Ratenkauf bei O2 - Weiterverkauf vor Vertragsende - Wer ist der Eigentümer?

Ich habe am 04.04.12 ein neues Smartphone von Hr. H. K. erworben.
Er hat hierfür mein bisher verwendetes Gerät im Wert von 400€ erhalten und zudem via PayPal eine zuzahlung erhalten. Die hinzugehörige eBay Aktion hat er vorzeitig beendet.

Nach erhalt des gerätes war erst einmal alles in Ordnung.
Nach ca. einem Monat war das Gerät defekt und lies sich nicht mehr aufladen.
Ich habe dieses bei dem hier ansässigen O2 Shop zur Reparatur aufgegeben.
Das Gerät wurde mir wieder zugesendet aber die Reparatur war erfolglos daher hab ich es erneut einschicken lassen, dass Gerät wurde von O2 gegen ein Austauschgerät getauscht.
Dieses funktionierte jedoch auch nicht korrekt als ich im Laden war hat die Verkäuferin sofort eine Rückabwicklung eingeleitet und durchgeführt.
Als Sie fertig war fragte ich wie ich nun meine 601€ erhalte die ja auf der Rechnung stehen.
Daraufhin dachte Sie ne nach und meinte na ja es werden die Raten eingestellt da es sich ja um einen Ratenvertrag von H.K. handelt, dieser hätte das gerät garnicht verkaufen dürfen.
Nun ist mein vermeintlicher besitz zur reparatur eingeschickt, ich habe das gerät bei h.K. bezahlt aber gehören soll das Smartphone laut vertrag von H.K. noch O2, er hat ja auch erst ca. 75€ in Raten dafür gezahlt.
Gilt der abbruch des Ratenverkaufes überhaupt da ja ich ihn unterschrieben habe aber garnicht der vertragspartner bin.

Habe ich nun den Anspruch auf das Gerät und O2 muß sich mit H.K. streiten.
oder
Gehört das Gerät O2 und ich muß das Geld von H.K. einklagen
oder
O2 muß die stornierung stornieren wegen fehlender Zeichnisberechtigung und mein gerät reparieren bzw. ersetzen und H.K. zahlt weiterhin wie bisher seine Raten und ich bin der Nutzer des Gerätes.

MfG
Stefan Höß

Steng genommen hätte er es wohl gar nicht verkaufen dürfen, einfach weil es ja noch nicht in seinem Besitz ist. Wie die Sache rechtlich genau aussieht, kann ich dir leider auch nicht sagen. Ich würde erst mal versuchen den Verkäufer zu kontaktieren und mit ihm versuchen eine Einigung zu erzielen.

Ich habe auch schon mal ein o2 Gerät ein gutes halbes Jahr vor Ablauf der Zahlungen verkauft. Hatte aber in der Auktion darauf hingewiesen, dass sich der Käufer bei eventuellen Reparaturen an mich wenden kann und ich das abgewickelt hätte, war zum Glück nix, aber vielleicht ist dein Verkäufer ja auch fair?

@stehoess
Cha-Cha hat recht, das Gerät o2 solange wie die nicht die letzte Rate bezahlt worden ist!
Sprich, es gibt zwei Möglichkeiten:
du versuchst o2 zu bearbeiten, dass sie dir das Geld ausbezahlen oder du machst die Ebay Auktion rückgängig.
Ersteres könnte schwierig werden, weshalb ich auch zu einer Einigung mit dem Verkäufer raten würde (was wahrscheinlich einer Rückabwicklung gleich kommt)

Entschuldigt bitte, wenn ich da als Ösi mal nachhake: In Deutschland verkaufen Mobilfunkanbieter tatsächlich Geräte auf Raten(zahlung)? Es wird also tatsächlich ein Vertrag über den Kauf des Gerätes auf Raten(zahlung) abgeschlossen, und - wie ich dann wohl annehmen muss- ein weiterer für die Mobilfunknutzung?

In Österreich verkauft schon lange kein Händler mehr irgendwas auf Raten(zahlung), denn laut Gesetz muss der Verkaufer mindestens so lange Gewährleistung bieten, wie der Ratenvertrag läuft. Daher werden z.B. bei den Elekto(nik)märkten nur mehr Finanzierungen angeboten, und in der Mobilfunkbranche die Gerätepreisraten über die Grundgebühren "verrechnet".

Um nun zurück zum Thema zu kommen: Bei einem Ratenkauf verbleibt das Gerät bis zur letzten Rate im Eigentum des Verkäufers, jedoch in den Händen und somit im Besitz des Käufers. Zum Verkauf ist stets nur der Eigentümer berechtigt.

Wird das Gerät aber wie in Österreich (und vielen anderen mir bekannten Staaten) lediglich gegen einen lächerlichen Kaufpreis abgegebene und der überwiegende Wert des Gerätes über die Mobilfunkgrundgebühr abgestottert, befindet sich das Gerät sofort im Eigentum des Mobilfunkkunden, sodass dieser damit tun und lassen kann was immer er möchte! Das gilt natürlich auch dann, wenn er mit den Zahlungen für den Mobilfunkvertrag säumig sein sollte.


Ach ja, und das was Base als Mietkauf bezeichnet ist kein Ratenkauf, sondern ein Leasing!

email.filtering schrieb:

Entschuldigt bitte, wenn ich da als Ösi mal nachhake: In Deutschland verkaufen Mobilfunkanbieter tatsächlich Geräte auf Raten(zahlung)?

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Jo, o2 heißt der Laden: Handy-Ratenzahlung mit o2 My Handy

email.filtering schrieb:

Um nun zurück zum Thema zu kommen: Bei einem Ratenkauf verbleibt das Gerät bis zur letzten Rate im Eigentum des Verkäufers, jedoch in den Händen und somit im Besitz des Käufers. Zum Verkauf ist stets nur der Eigentümer berechtigt.

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INAL, aber mWn sieht die Lage hier in Schland etwas anders aus. Bei einem Gattungskauf kann der Käufer das Gerät in guten Glauben erwerber, der Verkäufer bleibt aber selbstverständlich dem Eigentümer gegenüber Schadensersatzpflichtig.

Nachtrag: ich weise uns beide einmal darauf hin, das Ursprungsthread bereits 2 Jahre alt ist... ;-)

Das, mit dem alten Thread habe ich doch glatt übersehen; bin auf "verschlungenen" Wegen über das Thema gestolpert und habe das Datum daher nicht wahrgenommen.

Danke für den Hinweis, dass O2 tatsächlich einen Ratenkauf anbietet. Das ist mittlerweile schon derart ungewöhnlich, dass man es erst mal gar nicht glauben möchte.

Betreffend den Unterschied zwischen Eigentümer und Besitzer verweise ich mal auf diesen Link, der mit Sicherheit auch in Deutschland usw. gilt.

Entschuldigt bitte, wenn ich da als Ösi mal nachhake: In Deutschland verkaufen Mobilfunkanbieter tatsächlich Geräte auf Raten(zahlung)? Es wird also tatsächlich ein Vertrag über den Kauf des Gerätes auf Raten(zahlung) abgeschlossen, und - wie ich dann wohl annehmen muss- ein weiterer für die Mobilfunknutzung?

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Ja, O2 macht das immernoch ABER man bekommt das Handy auf Ratenzahlung NUR wenn man O2 Kunde ist, egal mit was für ein Tarif. Wenn man kein Kunde ist bekommt man es nicht. Das ist auf den ersten Blick nicht zu erklennen und man meint jeder könnte das Handy auf Ratenzahlung kaufen, erst auf Nachfrage sagen die das einen. Das fand ich so mies von denen daß ich mich gegen O2 entschieden habe.

Das stimmt so aber nicht.

Ich (und auch mehrere Freunde und Bekannte) habe schon mehrere Geräte dort per Ratenkauf bekommen, ohne jemals einen Mobilfunkvertrag bei denen abgeschlossen zu haben.

EDIT:

Es gibt allerdings Agenturen, bei denen die Verkäufer das wohl ganz gerne so suggerieren, um für sich höhere Provisionen raus zu schlagen. Dies ist aber von o2 unerwünschtes Geschäftsgebaren, und sollte auch an die gemeldet werden.

Exakt. Die Geräte werden auch an nicht o2 Kunden herausgegeben. Bei den hohen o2 MyHandy Preisen ist das auch ein gutes Geschäft

Ich würde dort niemals ein Handy erwerben, die Preise sind im Vergleich schlichtweg unverschämt hoch.

Kann ich nicht behaupten, vor kurzem gab es die Aktion "LTE-Geräte zum halben Preis"

Seitdem bin ich Eigentümer eines Sony Xperia Z Ultra für 249€ (24x10€ & 9€ Einmalig), meine Freundin hat für Ihr Z1 279€ (24x10€ & 39€ Einmalig) bezahlt.

Schön ist auch, das man die Summen auch vorzeritig Zahlen kann, also nicht wirklich 24 Monate an den Ratenvertrag gebunden ist.

Eine der wenigen Ausnahmen.

Insgesamt finde ich den Finanzierungs- und Ratenaufwand rund um Smartphones und Tablets wahnsinnig. Leute, die offensichtlich das Geld nicht für einen parat haben, geben durch Ratenzahlung/Kredit noch mehr Geld aus, damit sie ein Gerät haben, das sie sich offensichtlich gerade so leisten können. Zusammen mit einem Vertrag, der sehr wahrscheinlich viel zu groß ausgelegt ist.

Entweder ich habe das Geld, mir ein Smartphone direkt zu kaufen, oder ich habe es nicht. Aber das, was die Netzbetreiber abziehen ist zwar nicht kriminell, moralisch aber höchst verwerflich.

Auch wenn es OT ist, diesen 'Raten-Hype' gibt es ja in der ganzen Unterhaltungselektronik- Möbel- und vielen anderen Branchen.

Warum sollten sich dann Mobilfunk-Anbieter nicht eine Scheibe davon abschneiden? Dort ist es ja auch nicht verwerflicher, als in den Anderen Branchen (Automobil möglicherweise mal abgesehen, obwohl hier auch grad die 0% Verlockung um sich greift)

Melkor schrieb:

Exakt. Die Geräte werden auch an nicht o2 Kunden herausgegeben. Bei den hohen o2 MyHandy Preisen ist das auch ein gutes Geschäft

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Dann haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich war in zwei O2 Shops, im ersten sagten sie mir sofort daß ich es nicht haben kann als nicht O2 Kunde. Dann hatte ich es online versucht. Die Bestellung ging durch ohne daß ich je eine Nachricht bekam daß ich als nicht O2 Kunde es nicht haben kann. Ich wählte online das Gerät im Shop abzuholen. Der Mann im Shop fand meine Bestellung nicht und rief beim Service an, die erklärten ihm daß ich als nicht O2 Kunde den Ratenkauf nicht machen kann, da half alles betteln nicht. Also ging ich zu Base, weil mir O2 auch zu teuer war Handy mit Vertrag.

@skater
Wolltest du ein relativ neues Gerät holen? Da begrenzt o2 die MyHandy Verträge auf Neuabschlüsse/VVL.
In jedem Fall sollte es ausreichen eine o2 Prepaidkarte zu haben, mit direser sich im o2 Portal anzumelden und darüber zu bestellen um als "Kunde" zu gelten

Aaaaaaalso...
Dann will ich mal.

Ich bin selbst Jurist und behaupte mal, mich ein wenig in Vertragsrecht auszukennen und habe auch selbst, in den letzten 3 Jahren insgesamt 5 Smartphones über o2 My Handy finanziert.

Ich muss auch grade sagen, dass ich die Trennung von Hardware und Mobilfunk durchaus sinnvoll finde. Warum soll ich ein neues Handy nur zur Vertragsverlängerung bekommen? Oder subventioniert im Rahmen eines neuen Vertragsabschlusses? In der heutigen Zeit, habe ich einen Mobilfunkvertrag und möchte ein neues Handy... und zwar ohne warten zu müssen, bis ich meinen Vertrag verlängern kann.

Aber zum Thema:
Erstmal ist richtig, dass damit ein bindender Raten(kauf)vertrag geschlossen wird. Die Anzahl, sowie die Höhe und die Anzahlung stehen bei Vertragsschluss fest und sind im Verlauf der Ratenzahlung nicht änderbar. Auch sind diese Verträge nicht auf andere Personen übertragbar. Lediglich eine vorzeitige Abzahlung ist vorgesehen, in der du jederzeit die ausstehenden Raten zahlen kannst.

In den Geschäftsbedingungen steht: "Die Ware verbleibt bis zur Zahlung der letzten Rate Eigentum von o2".

Hierbei gibts eine absolute Besonderheit im Deutschen BGB, indem eine Trennung zwischen Eigentum und Besitz gemacht wird (das ist ja für die meisten landläufig das selbe). Hierbei ist Besitz die tatsächliche Sachherrschaft über eine Sache und Eigentum ist das (nicht greifbare) Recht, über die Sache zu verfügen. Ein Dieb, bekommt folglich Besitz über eine Sache, aber niemals Eigentum. Das selbe wenn ich eine Sache verleihe... ich bleibe Eigentümer, aber "überlasse" jemand anderem den Besitz.

Folglich hat hier H.K. den "Besitz" an der Sache verkauft, aber nicht das Eigentum, da er selbst nicht Eigentümer des Handies war. Verkaufen kann ich aber nur etwas, woran ich Eigentumsrechte habe... sonst wäre es Hehlerei ;-). Daher hat der Kauf über e-bay von Hause aus einen Rechtsmangel und ist gerichtlich anfechtbar und rückabzuwickeln. Du könntest also den Kaufvertrag gerichtlich anfechten und wärst so zu stellen, als hätte es das Rechtsgeschäft nie gegeben. Heisst, du erhältst deinen Kaufpreis zurück und gibst H.K. das Handy zurück.

§ 985 im BGB sagt schön "Der Eigentümer kann vom Besitzer die Herausgabe der Sache verlangen". O2 könnte also, wenn die Raten nicht bezahlt werden, die Herausgabe des Gerätes verlangen und auch einklagen! Dabei ist auch völlig egal, wer grade im Besitz des Handies ist.

Werden die aber nicht tun, denn die haben kein Interesse an einem gebrauchten Handy ohne Wiederverkaufswert... die haben ein Interesse daran, dass die Raten weiter bezahlt werden... und dafür haben sie einen Vertrag mit H.K.... an den werden sie sich wenden.

Ich sehe jetzt folgende Möglichkeiten:
a) Die Raten werden nach wie vor weiterhin bezahlt, bis der Kaufpreis abgestottert ist... dann passiert nichts.
Sobald der Preis bezahlt ist, wird H.K. Eigentümer des Gerätes und kann das - quasi rückwirkend - auf sie per e-bay Kaufvertrag übertragen... der Rechtsmangel wird im Nachhinein geheilt.

Selbiges übrigens, wenn H.K. den Verkaufserlös benutzt, um eine vorzeitige Vertragsauflösung zu machen.

b) Die Raten werden nicht mehr bezahlt... o2 wendet sich an H.K. um die fehlenden Raten einzutreiben. Wenn er nicht zahlt, geht das heute üblicherweise über Inkasso und dann in das gerichtliche Mahnverfahren.

Aber an dich würden die sich nicht wenden, weil sie mit dir keinen Kaufvertrag haben und eine Abtretung auch nicht möglich war (s.o).

Wie auch immer... vor o2 hast du - als gutgläubiger Käufer - nichts zu befürchten.

Das ist inzwischen auch gerichtlich entschieden! Man stelle sich folgenden Fall vor:
- B klaut A das Phone und verkauft es an C.
- A bleibt Eigentümer des Gerätes, da der Dieb kein Eigentum erwirbt, C erwirbt es nicht, da B keines hat.
- A findet nun C und fordert von diesem nach §985 das Gerät zurück (was er ja als Eigentümer könnte)
- C ist nun Geld und Handy los, obwohl er nichts Unrechtes getan hat.

Das das ungerecht wäre, ist Deutschlands Gerichten durchaus klar, daher kann ein gutgläubiger Käufer durchaus Eigentümer werden, wenn er klar machen kann, dass der Verkäufer nicht dubios war und er keinerlei Zweifel daran haben musste, dass er auch Eigentümer ist.

Ergo entscheidet ein Gericht, dass C jetzt also doch von B Eigentum erworben hat, jetzt guckt aber A in die Röhre... aber nein, der kann von B den Kaufpreis, den er von C bekommen hat zurückfordern, wenn man denn B jemals schnappt .

Man könnte das durchaus - leicht abgewandelt - hier anwenden. H.K. durfte das Gerät zwar nicht verkaufen, aber da es nunmal passiert und du gutgläubig warst, wäre es ungerecht alles zurück abzuwickeln. Ergo hast du Eigentum erworben. Und ich denke, du hast auch kein Interesse neben dem Kaufpreis den du ja schon bezahlt hast, nun auch noch die Raten abzustottern, oder?

Sorry für den langen Text, aber ich hoffe, es ist klar geworden was ich meine.