mclanecxantia
Enthusiast
- 2.699
flyyy schrieb:
Ist der 615 nicht ein 64 Bit Core ? warum fahren die denn auf einem 64 Bit Rechner eine 32 Bit Software ??
Das bremst die Apps die in 64 Bit compiliert sind doch aus.
Ist der 615 nicht ein 64 Bit Core ? warum fahren die denn auf einem 64 Bit Rechner eine 32 Bit Software ??
Das bremst die Apps die in 64 Bit compiliert sind doch aus.
freibooter
Dauergast
- 2.213
Unsinn. Die wenigen Aufgaben, die von dem erweiterten Adressraum profitieren würden, macht man mit einem Smartphone ohnehin praktisch nie. 64bit läuft nicht automatisch schneller, es würde praktisch keinen Peformancevorteil bieten.mclanecxantia schrieb:
Im Gegenteil, das gleiche System und die gleichen Apps würden in 64bit mehr RAM benötigen - nicht deutlich mehr, aber - gerade mit den nicht so üppigen 2GB des X Play - durchaus spürbar. An das würde sich durchaus etwas auf die Performance auswirken - negativ.
mclanecxantia
Enthusiast
- 2.699
- Themenstarter
- #3
Das ist kein Unsinn. Schach spielt man durchaus mit einem Handy. Das ist bei offiziellen Turnieren ja sogar problematisch geworden. Stellungen können durch bitboard Operationen generiert werden. Und da das Brett 64 Felder hat sind 64 Bit Operationen ideal. Nicht aber wenn das Betriebssystem 32 Bit ist.
Bitboard – Wikipedia
Noch eine andere Eigenheit lässt sich übrigens sehr gut mit schachprogrammen abschätzen. Die schachprogramme haben sehr große Engines. Da wird der interne prozessorcache relevant. D.h. Das die Programme die auf CPUs laufen die einen großen internen Cache (Apple/exynos) haben dort sehr viel schneller laufen als auf Prozessoren mit kleinem Cache (Qualcomm).
Bitboard – Wikipedia
Noch eine andere Eigenheit lässt sich übrigens sehr gut mit schachprogrammen abschätzen. Die schachprogramme haben sehr große Engines. Da wird der interne prozessorcache relevant. D.h. Das die Programme die auf CPUs laufen die einen großen internen Cache (Apple/exynos) haben dort sehr viel schneller laufen als auf Prozessoren mit kleinem Cache (Qualcomm).
Zuletzt bearbeitet:
freibooter
Dauergast
- 2.213
Also kurz gesagt, damit dein Mittelklasse-Handy evtl. mit einer ganz bestimmten Schach-Engine auf praktisch unschlagbarem Niveau etwas schneller rechnet sollen wir alle mit noch weniger RAM und noch eingeschränkterem Multitasking auskommen?
Klingt fair, geb das mal direkt an die Motorola Techniker weiter, haben die vermutlich bei der Entscheidung für ein 32bit-System schlicht vergessen, das ändert natürlich alles.
Datei-Archive packen geht unter 64bit (und mit ausreichend RAM, aber gut, lass wir uns nicht durch Fakten irritieren) übrigens auch schneller. Und wer kennt das nicht: Hier eine WhatsApp Nachricht, da ein Anruf und dann halt mal eben 20Gb an Daten in ein 7zip Archiv packen - mach ich quasi täglich auf meinem Handy, ärgerlich, dass das jetzt dank 32bit jetzt so viel länger dauert.
Klingt fair, geb das mal direkt an die Motorola Techniker weiter, haben die vermutlich bei der Entscheidung für ein 32bit-System schlicht vergessen, das ändert natürlich alles.
Datei-Archive packen geht unter 64bit (und mit ausreichend RAM, aber gut, lass wir uns nicht durch Fakten irritieren) übrigens auch schneller. Und wer kennt das nicht: Hier eine WhatsApp Nachricht, da ein Anruf und dann halt mal eben 20Gb an Daten in ein 7zip Archiv packen - mach ich quasi täglich auf meinem Handy, ärgerlich, dass das jetzt dank 32bit jetzt so viel länger dauert.
mclanecxantia
Enthusiast
- 2.699
- Themenstarter
- #5
Nun sind whats App und andere primitive Anwendungen nicht wirklich mit Schach zu vergleichen das alle Prozessoren parallel ausnutzt und wie gesagt auch die Datenstrukturen des Betriebssystems. Das mit dem Schach ist nur ein Beispiel. Es wird bei anderen rechenintensiven Anwendungen nicht anders sein. Z.B. Kann sehr gut herausgearbeitet werden warum die CPUs vom iPhone so schnell ist obwohl sie nur 2 cores hat.
freibooter
Dauergast
- 2.213
Du ignorierst weiter das wichtigste Argument: 64bit benötigt insgesamt mehr RAM, das gilt für das System im allgemeinen und alle Anwendungen, die darauf laufen, dadurch würde dieses Smartphone in praktisch allen typischen Multitasking Situationen eben ultimativ (etwas) langsamer bzw. schlechter laufen. Den wenigen, sehr spezifischen und im Smartphone-Alltag praktisch nicht relevanten Vorteilen der 64bit Architektur steht hier als ein ganz klarer und bei typischer Nutzung wesentlich merkbarer Performancenachteil gegenüber. Das weiß man auch bei Motorola und man hat sich hier mit ziemlicher Sicherheit bewusst für ein 32bit System entschieden.
Hätte dieses Gerät 3Gb oder 4Gb RAM, also genug um im Alltag auf dem immer noch recht speicherhungrigen Android-System quasi nie zum Flaschenhals zu werden, würde ich dir sogar z.T. zustimmen. Leider zeugen insbesondere deine letzten Aussagen davon, dass du den tatsächlichen Unterschied zwischen den Architekturen nicht begriffen hast und dein Glaube "64bit ist automatisch schneller als 32bit" nicht wirklich durch Fakten entstanden ist - und es ist tatsächlich schwer jemanden mit Fakten von einem Glauben abzubringen, den er nicht durch Fakten erworben hat.
Hätte dieses Gerät 3Gb oder 4Gb RAM, also genug um im Alltag auf dem immer noch recht speicherhungrigen Android-System quasi nie zum Flaschenhals zu werden, würde ich dir sogar z.T. zustimmen. Leider zeugen insbesondere deine letzten Aussagen davon, dass du den tatsächlichen Unterschied zwischen den Architekturen nicht begriffen hast und dein Glaube "64bit ist automatisch schneller als 32bit" nicht wirklich durch Fakten entstanden ist - und es ist tatsächlich schwer jemanden mit Fakten von einem Glauben abzubringen, den er nicht durch Fakten erworben hat.
mclanecxantia
Enthusiast
- 2.699
- Themenstarter
- #7
Ich habe keinen Glauben sondern Erfahrungen im Bereich Schach auf PCs und Handys gemacht. In diesem Bereich habe ich seit 1978 angesehen wie unterschiedliche Hardware und andere Techniken die Entwicklung beschleunigen. Seit 1978 ist sehr viel Bewegung im Bereich konsumer-Hardware gewesen.
Damals liefen die Geräte mit 1 MHz ! heute laufen sie mit 2.5-3 GHz taktung und auf viel effizienteren Prozessoren. Damals waren es teilweise noch 4 Bit Prozessoren und sehr sehr limitierte Speicher, Speicher von nur einigen Bits RAM und 1 KB ROM. Dann setzten sich z80 und 6502 8 Bit CPUs durch. Wir bekamen 2-5 MHz schnelle Geräte mit 32 KB ROM und 8 KB RAM. Dann kam Motorola mit der 68000 Reihe und das war 16 Bit mit viel größerem Adressraum und Möglichkeiten. Atari ST und die Amigas. Dann kamen 286/386 und der 486er . Anfänglich noch 16 MHz und dann waren es schon 33 bzw. 100 MHz. Und dann die Pentium Prozessoren. Und und und. Die Entwicklung raste dahin. Irgendwann hatten wir von 4 auf 8 Bit, von 16 Bit auf 32 Bit und dann auch 64 Bit Prozessoren. Und dann würden auch die Windows Betriebssysteme entsprechend umgeändert.
Die schachengines laufen sehr viel schneller auf 64 Bit und mit großem Cache.
Wir machen ja jetzt bei den Handys dieselben Erfahrungen durch, die wir bei den PCs (und davor bei den "Homecomputern") seinerzeit auch durchgemacht haben. Im Gegenteil. Was die parallelisierung angeht sind wir bei den Handys sogar weiter fortgeschritten als bei den PCs. 8 Core Handys sind im Jahr 2015 Standard gewesen. Ich bezweifele das bei den PCs 8 Kerner schon zum Standard gehören. Und 2016 werden die 10 Kerner kommen. Und die Technik wird kommen weil es geht. Genauso wie die Handys 4K Displays bekommen. Weil es geht.
Die Problematik mit den Glasscheiben wird durch plastiklaminat wie Motorola das beim x Force löst ersetzt und wir bekommen vielleicht wirklich bald faltbare Handys. Wie auch immer.
Damals liefen die Geräte mit 1 MHz ! heute laufen sie mit 2.5-3 GHz taktung und auf viel effizienteren Prozessoren. Damals waren es teilweise noch 4 Bit Prozessoren und sehr sehr limitierte Speicher, Speicher von nur einigen Bits RAM und 1 KB ROM. Dann setzten sich z80 und 6502 8 Bit CPUs durch. Wir bekamen 2-5 MHz schnelle Geräte mit 32 KB ROM und 8 KB RAM. Dann kam Motorola mit der 68000 Reihe und das war 16 Bit mit viel größerem Adressraum und Möglichkeiten. Atari ST und die Amigas. Dann kamen 286/386 und der 486er . Anfänglich noch 16 MHz und dann waren es schon 33 bzw. 100 MHz. Und dann die Pentium Prozessoren. Und und und. Die Entwicklung raste dahin. Irgendwann hatten wir von 4 auf 8 Bit, von 16 Bit auf 32 Bit und dann auch 64 Bit Prozessoren. Und dann würden auch die Windows Betriebssysteme entsprechend umgeändert.
Die schachengines laufen sehr viel schneller auf 64 Bit und mit großem Cache.
Wir machen ja jetzt bei den Handys dieselben Erfahrungen durch, die wir bei den PCs (und davor bei den "Homecomputern") seinerzeit auch durchgemacht haben. Im Gegenteil. Was die parallelisierung angeht sind wir bei den Handys sogar weiter fortgeschritten als bei den PCs. 8 Core Handys sind im Jahr 2015 Standard gewesen. Ich bezweifele das bei den PCs 8 Kerner schon zum Standard gehören. Und 2016 werden die 10 Kerner kommen. Und die Technik wird kommen weil es geht. Genauso wie die Handys 4K Displays bekommen. Weil es geht.
Die Problematik mit den Glasscheiben wird durch plastiklaminat wie Motorola das beim x Force löst ersetzt und wir bekommen vielleicht wirklich bald faltbare Handys. Wie auch immer.
Zuletzt bearbeitet:
T
tomsen
Gast
Wer spielt denn Schach? In den Play Store Charts kommt das nicht wirklich vor. Da steht z.B. Clash of Clans ganz weit oben. Und das läuft problemlos.
Einziges Problem mit der Leistung hatte ich bisher bei sehr langer Navigation mit mehreren Apps im Hintergrund bzw. im Wechsel und dann auch nur wenn das Display ständig an ist und das Gerät sehr warm wird. Also in der Praxis 0,0 Relevanz ob 32 oder 64 Bit. Und was auf dem Papier steht interessiert mich reichlich wenig, sonst hätte ich nämlich kein Smartphone sondern Stift und Zettel dabei.
Halbwegs relevant ist hingegen die fehlende Camera 2 API. Könnte man sicher noch mehr aus der Kamera rausholen.
Einziges Problem mit der Leistung hatte ich bisher bei sehr langer Navigation mit mehreren Apps im Hintergrund bzw. im Wechsel und dann auch nur wenn das Display ständig an ist und das Gerät sehr warm wird. Also in der Praxis 0,0 Relevanz ob 32 oder 64 Bit. Und was auf dem Papier steht interessiert mich reichlich wenig, sonst hätte ich nämlich kein Smartphone sondern Stift und Zettel dabei.
Halbwegs relevant ist hingegen die fehlende Camera 2 API. Könnte man sicher noch mehr aus der Kamera rausholen.
mclanecxantia
Enthusiast
- 2.699
- Themenstarter
- #9
Schach ist nicht die einzige Anwendung bei der 32/64 Bit eine Relevanz hat.
Eure Antworten erinnern mich an die Frage : wer braucht schon mehr als 640 KB RAM ?? 1981 konnte man sich eben kaum vorstellen das man mal mehr braucht. Wahrscheinlich sind die die mehr als 640 KB benötigen nur 0.0 relevant.
Nun gut. Das moto x Play ist auch mit 32 Bit noch eine gutes Mittelklasse Handy. Besser wäre es allerdings ...
Eure Antworten erinnern mich an die Frage : wer braucht schon mehr als 640 KB RAM ?? 1981 konnte man sich eben kaum vorstellen das man mal mehr braucht. Wahrscheinlich sind die die mehr als 640 KB benötigen nur 0.0 relevant.
Nun gut. Das moto x Play ist auch mit 32 Bit noch eine gutes Mittelklasse Handy. Besser wäre es allerdings ...
freibooter
Dauergast
- 2.213
Ich verstehe nicht, was da so schwer zu begreifen ist und warum du zu so absurd unpassenden und nahezu beleidigenden Vergleichen greifen musst:mclanecxantia schrieb:
64bit Systeme und Anwendungen benötigen durch ihre Architektur mehr RAM. Der verfügbare Arbeitsspeicher auf dem Moto X Play ist begrenzt, deutlich begrenzter als auf aktuellen Flagship Geräten wo 64bit in der Tat Sinn macht.
Integer und Pointer sind doppelt so groß und auch wenn das nicht ansatzweise doppelten Speicherbedarf bedeutet und sich der Mehrverbrauch meist in Grenzen hält, so benötigen gerade Browser gar nicht unwesentlich mehr RAM in 64bit. Alles kein Problem auf deinem Desktop PC mit 8Gb und mehr, kein großes Problem auf einem aktuellen 4Gb Android Flagship - aber ein durchaus ernstzunehmendes Problem auf einem Gerät, welches mit dem RAM möglichst gut haushalten muss wie das X Play mit inzwischen eher mageren 2Gb.
64bit Systeme rechnen nicht schneller als 32bit Systeme! 64bit Systeme können einzig und allein besser mit größeren Adressräumen umgehen, was in der Tat Vorteile in einigen Anwendungsbereichen wie Schach, Archivierung, größere Transformationen etc. hat wenn ausreichender Arbeitsspeicher zur Verfügung steht!
Aber genau das tut er hier nicht! Ein 64bit hätte auf dem X Play praktisch ausschließlich durchaus merkliche Performance-Nachteile, da der ohnehin knappe Speicher noch knapper würde.
Wenn du also unterwegs auf Über-Weltmeister-Niveau gegen DeepFritz Schach spielen willst, dann hast du das falsche Handy gekauft - nicht, weil es mit einem 32bit System auf einem 64bit Prozessor läuft, sondern weil es schlicht nicht genug RAM dafür hat.
Wenn du ein solides Smartphone benötigst, dass trotz 2Gb RAM ordentliches Multitasking und brauchbare Browsing-Performance bietet, dann solltest du dich freuen, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als du und sich bewusst für Android arm statt arm64 entschieden haben um dennoch ein relativ gut optimiertes System abzuliefern.
Aber da dir, wie du nun mehrfach gezeigt hast, Fakten völlig egal sind wirst du uns gleich wieder mit einer völlig misgeleiteten und unpassenden Tirade über die Evolution des Personal Computings beglücken und sowohl uns als als die Motorola Ingenieure völlig ironieresistent als ewig gestrige beschimpfen, die es einfach nicht begreifen wollen.
Zuletzt bearbeitet:
mclanecxantia
Enthusiast
- 2.699
- Themenstarter
- #11
Du hast das weder mit dem Schach verstanden noch mit dem Speicher. Der Speicher ist egal. Wenn die Apps in 64 Bit compiliert sind und auf 64 Bit CPUs laufen und das Betriebssystem vom Hersteller auch für 64 Bit optimiert ist dann macht es wenig Sinn dort 32 Bit zu fahren. Und du hast auch nicht verstanden das die Apps (z.B. Schach [als beispiel]) die den suchbaum in bitboards aufbauen natürlich schneller sind in 64 Bit wenn die bitboards 64 Felder abdecken. (Siehe Link Beitrag #230)
Was meinst du warum Google den Schritt vom 32 Bit Betriebssystem zum 64 Bit Betriebssystem geebnet hat ? damit Hersteller von Hardware dann auf den 64 Bit Geräten nur 32 Bit Versionen des Betriebssystems fahren ?! Ich habe dir versucht zu erklären das die Entwicklung der Hardware stetig große Fortschritte gemacht hat. Und das man diesen Fortschritt nicht wird aufhalten können. Ich habe diese Entwicklung in den letzten Jahrzehnten zu einem Großteil erlebt, die Geräte selber zuhause gehabt und sie in ihren Details angewendet. Und dies genauso mit den Handys. Das moto x Play ist eines von ca. 76 Handys die ich mir bislang angeschaut habe. Es läuft sehr gut. Wie viele Motorola Handys. Wollen wir hoffen das lenovo es nicht noch vermurkst.
Was meinst du warum Google den Schritt vom 32 Bit Betriebssystem zum 64 Bit Betriebssystem geebnet hat ? damit Hersteller von Hardware dann auf den 64 Bit Geräten nur 32 Bit Versionen des Betriebssystems fahren ?! Ich habe dir versucht zu erklären das die Entwicklung der Hardware stetig große Fortschritte gemacht hat. Und das man diesen Fortschritt nicht wird aufhalten können. Ich habe diese Entwicklung in den letzten Jahrzehnten zu einem Großteil erlebt, die Geräte selber zuhause gehabt und sie in ihren Details angewendet. Und dies genauso mit den Handys. Das moto x Play ist eines von ca. 76 Handys die ich mir bislang angeschaut habe. Es läuft sehr gut. Wie viele Motorola Handys. Wollen wir hoffen das lenovo es nicht noch vermurkst.
heisert
Dauergast
- 509
Ja beim Moto X Play 2 oder 3 werden wir dann sicher auch ein 64bit OS haben. Da hast Du vollkommen Recht!
T
tag
Dauergast
- 370
Kann man denn einen Vergleich machen? Wie viel schneller ist ein allein laufendes Schachprogramm unter 64 Bit, und wie viel mehr Speicher braucht es? Ein Gerät, für das es die gleiche Android-Version in 32 und 64 Bot gibt, würde helfen. Vermutlich kann man die Entwicklungsumgebung für Android unter Windows gut dafür nutzen.
Ich persönlich glaube dass der Vorteil minimal ist. Die Datentypen in 64 Bit existieren normalerweise bereits im 32 Bit-Modus. Wenn das Programm (bzw der Compiler) gut geschrieben ist, läuft es unter 32 Bit möglicherweise sogar schneller, weil die Adressierung kürzer ist, aber die Datentypen die Vorteile von 64 Bit ausnutzen. Allerdings kenne ich die ARM-Maschinensprache nicht, um hier genaueres sagen zu können.
Mit welchem Schachprogramm wurden diese Erfahrungen denn gemacht?
Ich persönlich glaube dass der Vorteil minimal ist. Die Datentypen in 64 Bit existieren normalerweise bereits im 32 Bit-Modus. Wenn das Programm (bzw der Compiler) gut geschrieben ist, läuft es unter 32 Bit möglicherweise sogar schneller, weil die Adressierung kürzer ist, aber die Datentypen die Vorteile von 64 Bit ausnutzen. Allerdings kenne ich die ARM-Maschinensprache nicht, um hier genaueres sagen zu können.
Mit welchem Schachprogramm wurden diese Erfahrungen denn gemacht?
freibooter
Dauergast
- 2.213
Für mich war diese Sache eigentlich abgeschlossen, aber da @olih das ganze nicht nur ausgelagert hat, sondern dabei leider auch noch meine Quellangaben gelöscht hat, hier noch auf ein Letztes.
Das ganze geht dann auch ein wenig an @tag und seine Frage.
Vergleiche auf Android gibt es kaum, immerhin lässt sich jenseits von Custom-ROMs nicht ohne weiteres ein anderes System installieren und diese halten sich bei Kernel, Kernel-Optimierung und Architektur eben meist sehr an die offiziellen Quellen. Zudem würde sich z.B. ein 64bit CyanogenMod nicht mit einem 32bit Stock ROM sinnvoll vergleichen lassen denn selbst bei identischer Architektur haben sie völlig anderen Speicherbedarf.
Da unter der Haube ein Linux-Kernel werkelt, trifft die Aussage, dass das System selbst mehr Speicher benötigt aber auch hier zu:
Siehe z.B. Ubuntu:
What are the differences between 32-bit and 64-bit, and which should I choose?
Die Antwort beschreibt die gesamte Situation ziemlich perfekt:
Hinzu kommt, dass Android eben nicht swapped, wenn der Speicher knapp wird, sondern einfach Programme schließt. Das kostet Zeit und Nerven und geht auf den Akku.
Lifehacker beschreibt das Phänomen ganz allgemein:
http://lifehacker.com/5431284/the-lifehacker-guide-to-64-bit-vs-32-bit-operating-systems
Intel geht stark ins Detail:
The reasons why 64-bit programs require more stack memory | Intel® Developer Zone
Kurz zusammengefasst: Eine 64bit Anwendung muss bei guter Optimierung nicht zwangsläufig mehr Speicher verbrauchen (es kann theoretisch sogar weniger sein) tut dies aber fast immer, meist sogar sehr deutlich.
Sehr, sehr, deutlich wird das ganze bei einem Benchmark-Vergleich aktueller Desktop-Browser:
32-bit vs 64-bit browsers: which version has the edge? - gHacks Tech News
Hochoptimiert für 64bit ist hier ausschließlich Chrome, und selbst dieser ist in 64bit nicht wirklich schneller als sein 32bit Pendant sondern schlägt ihn höchstens marginal in einigen aber nicht einmal allen synthetischen Benchmarks und benötigt dennoch mehr RAM. Bei allen anderen Browsern sieht man den oben beschriebenen ~50% Speicher-Mehrverbrauch. Man darf davon ausgehen, dass ART unter Android je nach Code-Basis ebenfalls keine Wunder wirken kann und ausnahmslos alle Apps mehr, z.T. deutlich mehr RAM benötigen würden.
Es hat also sehr, sehr gute technische Gründe, weshalb fast alle Androiden mit 2GB mit einem 32bit Android ausgeliefert werden und bei den wenigen Ausnahmen waren wohl keine technischen Gründe für die Wahl ausschlaggebend, sondern reines Marketing um eben genau die "größer und neuer ist immer besser" Klientel zu beeindrucken, die @mclanecxantia hier so eindrucksvoll verkörpert - aber eben zum deutlichen Nachteil des Kunden.
Um's noch ein letztes Mal zusammenzufassen: Die Performance-Vorteile von 64bit sind im Android-Alltag erheblich weniger relevant als die recht signifikanten Performance-Nachteile durch die Arbeitsspeicherknappheit, mit der man sie sich erkaufen würde.
Ja, die DeepFritz Schach Engine würde auf einem 64bit Android evtl. etwas flotter laufen, obwohl selbst das noch bezweifeln wäre, denn der gleichen Engine stünden auf einem 2GB System deutlich weniger RAM zur Verfügung.
Im Android-Alltag wirken sich die Vorteile kaum aus und auf einem 64bit System hättest du im Alltag halt ständig das Problem, dass sich z.B. dein Browser schließt, wenn du mal eben kurz auf deine neue E-Mail oder WhatsApp antworten willst.
Also noch einmal: Jammert nicht, sondern freut euch, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als @mclanecxantia.
[doublepost=1453111149,1453110804][/doublepost]
Das ganze geht dann auch ein wenig an @tag und seine Frage.
Vergleiche auf Android gibt es kaum, immerhin lässt sich jenseits von Custom-ROMs nicht ohne weiteres ein anderes System installieren und diese halten sich bei Kernel, Kernel-Optimierung und Architektur eben meist sehr an die offiziellen Quellen. Zudem würde sich z.B. ein 64bit CyanogenMod nicht mit einem 32bit Stock ROM sinnvoll vergleichen lassen denn selbst bei identischer Architektur haben sie völlig anderen Speicherbedarf.
Da unter der Haube ein Linux-Kernel werkelt, trifft die Aussage, dass das System selbst mehr Speicher benötigt aber auch hier zu:
Siehe z.B. Ubuntu:
What are the differences between 32-bit and 64-bit, and which should I choose?
Die Antwort beschreibt die gesamte Situation ziemlich perfekt:
Hinzu kommt, dass Android eben nicht swapped, wenn der Speicher knapp wird, sondern einfach Programme schließt. Das kostet Zeit und Nerven und geht auf den Akku.
Lifehacker beschreibt das Phänomen ganz allgemein:
http://lifehacker.com/5431284/the-lifehacker-guide-to-64-bit-vs-32-bit-operating-systems
Intel geht stark ins Detail:
The reasons why 64-bit programs require more stack memory | Intel® Developer Zone
Kurz zusammengefasst: Eine 64bit Anwendung muss bei guter Optimierung nicht zwangsläufig mehr Speicher verbrauchen (es kann theoretisch sogar weniger sein) tut dies aber fast immer, meist sogar sehr deutlich.
Sehr, sehr, deutlich wird das ganze bei einem Benchmark-Vergleich aktueller Desktop-Browser:
32-bit vs 64-bit browsers: which version has the edge? - gHacks Tech News
Hochoptimiert für 64bit ist hier ausschließlich Chrome, und selbst dieser ist in 64bit nicht wirklich schneller als sein 32bit Pendant sondern schlägt ihn höchstens marginal in einigen aber nicht einmal allen synthetischen Benchmarks und benötigt dennoch mehr RAM. Bei allen anderen Browsern sieht man den oben beschriebenen ~50% Speicher-Mehrverbrauch. Man darf davon ausgehen, dass ART unter Android je nach Code-Basis ebenfalls keine Wunder wirken kann und ausnahmslos alle Apps mehr, z.T. deutlich mehr RAM benötigen würden.
Es hat also sehr, sehr gute technische Gründe, weshalb fast alle Androiden mit 2GB mit einem 32bit Android ausgeliefert werden und bei den wenigen Ausnahmen waren wohl keine technischen Gründe für die Wahl ausschlaggebend, sondern reines Marketing um eben genau die "größer und neuer ist immer besser" Klientel zu beeindrucken, die @mclanecxantia hier so eindrucksvoll verkörpert - aber eben zum deutlichen Nachteil des Kunden.
Um's noch ein letztes Mal zusammenzufassen: Die Performance-Vorteile von 64bit sind im Android-Alltag erheblich weniger relevant als die recht signifikanten Performance-Nachteile durch die Arbeitsspeicherknappheit, mit der man sie sich erkaufen würde.
Ja, die DeepFritz Schach Engine würde auf einem 64bit Android evtl. etwas flotter laufen, obwohl selbst das noch bezweifeln wäre, denn der gleichen Engine stünden auf einem 2GB System deutlich weniger RAM zur Verfügung.
Im Android-Alltag wirken sich die Vorteile kaum aus und auf einem 64bit System hättest du im Alltag halt ständig das Problem, dass sich z.B. dein Browser schließt, wenn du mal eben kurz auf deine neue E-Mail oder WhatsApp antworten willst.
Also noch einmal: Jammert nicht, sondern freut euch, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als @mclanecxantia.
[doublepost=1453111149,1453110804][/doublepost]
Stimmt, weil es höchstwahrscheinlich mit deutlich mehr als 2GB RAM ausgestattet sein wird.heisert schrieb:
T
tag
Dauergast
- 370
Die Analogie mit Intel-Prozessor unter Windows muss nicht passen. 64 Bit auf dem einen Prozessor tut nicht das gleiche wie 64 Bit auf dem anderen. Ich habe Assembler programmiert auf einem HP48-Taschenrechner. Das war ein 4/64-Bit-Prozessor mit 20 Bit-Adressen, aber 64 Bit Datentypen - Adress- und Datenleitungen waren 4 Stück, gemultiplext für Daten und Adressen!
Wenn der Prozessor Datenregister mit 64 Bit kennt und diese im 32-Bit-Modus zur Verfügung stehen, wird der 32-Bit-Code wesentlich kürzer, schneller und besser sein als der Code für 64 Bit, den man dann nur braucht, wenn man mehr als 4 GB Speicher direkt adressieren muss. Ich erinnere mich daran, dass es bei SPARC zum Beispiel 128-Bit-Datenregister gab, und es war IIRC ein 32-Bit-Prozessor.
Bei Intel-Prozessoren bezieht sich 64 Bit auf Adress- und Datenregister. Ist das bei ARM mit Sicherheit auch so? Nutzen vielleicht Compiler diese Register bei 32 Bit nicht voll aus? Wie machen es die Schachprogramme?
Ich denke schon, dass die Argumente von @mclanecxantia zu allgemein sind. Das heißt aber nicht, dass die pauschale Ablehnung anhand der Intel-Analogie richtig ist. Vermutlich ja, aber ich habe mal den Autor von Droidfish, der auf diesen Gebieten (Schach, ARM, 32 vs. 64 Bit) einige Erfahrung hat, angeschrieben. Vielleicht kann er Licht in das Dunkel bringen.
[doublepost=1453114811,1453111848][/doublepost]
Das ist falsch. 64-Bit-Adressen sind nicht das gleiche wie 64 Bit-Datentypen. Die 64bittigkeit eines OS bezieht sich erst mal nur auf die Adressierung. Sobald man mehr als 4 GB Speicher haben können muss, braucht man Adressen mit 64 Bit. Vorher ist es nur ein Ballast, dass man 32 0-Bits vorne in der Adresse hat und mehr Leitungen für einen Zugriff braucht ... allerdings sind oft die Datentypen synchron mit den Adresstypen, und dann wird es ein echter Vorteil, den man ausnutzen kann.
Jawohl. Damit man mehr als 4 GB Hauptspeicher haben kann. Wegen nichts sonst.
Wenn der Prozessor Datenregister mit 64 Bit kennt und diese im 32-Bit-Modus zur Verfügung stehen, wird der 32-Bit-Code wesentlich kürzer, schneller und besser sein als der Code für 64 Bit, den man dann nur braucht, wenn man mehr als 4 GB Speicher direkt adressieren muss. Ich erinnere mich daran, dass es bei SPARC zum Beispiel 128-Bit-Datenregister gab, und es war IIRC ein 32-Bit-Prozessor.
Bei Intel-Prozessoren bezieht sich 64 Bit auf Adress- und Datenregister. Ist das bei ARM mit Sicherheit auch so? Nutzen vielleicht Compiler diese Register bei 32 Bit nicht voll aus? Wie machen es die Schachprogramme?
Ich denke schon, dass die Argumente von @mclanecxantia zu allgemein sind. Das heißt aber nicht, dass die pauschale Ablehnung anhand der Intel-Analogie richtig ist. Vermutlich ja, aber ich habe mal den Autor von Droidfish, der auf diesen Gebieten (Schach, ARM, 32 vs. 64 Bit) einige Erfahrung hat, angeschrieben. Vielleicht kann er Licht in das Dunkel bringen.
[doublepost=1453114811,1453111848][/doublepost]
mclanecxantia schrieb:
Das ist falsch. 64-Bit-Adressen sind nicht das gleiche wie 64 Bit-Datentypen. Die 64bittigkeit eines OS bezieht sich erst mal nur auf die Adressierung. Sobald man mehr als 4 GB Speicher haben können muss, braucht man Adressen mit 64 Bit. Vorher ist es nur ein Ballast, dass man 32 0-Bits vorne in der Adresse hat und mehr Leitungen für einen Zugriff braucht ... allerdings sind oft die Datentypen synchron mit den Adresstypen, und dann wird es ein echter Vorteil, den man ausnutzen kann.
mclanecxantia schrieb:
Jawohl. Damit man mehr als 4 GB Hauptspeicher haben kann. Wegen nichts sonst.
rolandx1
Ambitioniertes Mitglied
- 10
ich hab die ganzen pro/contra argumente ob schneller oder nicht schneller nicht gelesen, für mich ist nur eins klar: das drama bei x86 vs x86_64 war das gleiche. es ist vorallem eins unausweislich: es wird in naher zukunft immer mehr phones mit mehr als 4gb ram geben. mein fazit: je früher mit 64bit begonnen wird, desto besser. so funktioniert nunmal fortschritt.
S
sJany
Erfahrenes Mitglied
- 93
tag schrieb:
Der ARM A64-Befehlssatz unterstützt auch 64bit Datentypen und entsprechende Operationen auf diesen Daten. Nutzt die Anwendung also die höhere Genauigkeit bzw. den größeren Wertebereich von 64bit Datentypen, so kann eine Anwendung deutlich schneller laufen. Praktisch wird man das aber nur bei entsprechend optimierten Anwendungen finden. Solange die Anwendung aber auch auf 32bit laufen muss, wird sich diese Optimierung kaum ein Programmierer aufladen.
O
ooo
Enthusiast
- 3.449
Ich stimme zu, aber: App-Entwickler haben genau <nnn> Ressourcen, jeweils in der Einheit <x>, <y>, <z>, ... - Übersetzung: Kein Entwickler wird ohne sehr guten Grund seine persönlichen Ressourcen verschwenden, bevor die Situation dies *wirklich* erfordert (Maximal, um seine Skills zu verbessern, was dann eine Investition von Ressourcen in ihn selbst darstellt). - Bei Linux/Windows war die Entwicklung identisch und erst als 4 GiB++ allgemeiner Hardware-Standard wurde, gab es mehr 64bit-Software (Treiber und Applications - und verbuggt ohne Ende). - Gegenwärtig ist die Situation noch nicht gegeben ... (auch, weil die Arbeit der Android-App-Entwickler - im Gegensatz zu z. B. Windows-Programmierung - meistens mehr als lausig(!) bzw. überhaupt nicht bezahlt wird). - Geduld ...rolandx1 schrieb:
_
Ein Jota Polemik: Wer es beschleunigen möchte, sollte den App-Entwicklern - NICHT den Hardware-Herstellern - auch mehr bezahlen oder spenden (übrigens absolut lächerliche Beträge), nicht nur immer abgreifen ... Die Konsumenten sind selbst schuld.
Zuletzt bearbeitet:
T
tag
Dauergast
- 370
Bei aktuellen Schachprogramnmen würde ich erwarten, dass die zentrale Rechenroutine von Hand optimiert wird. Alles andere drum herum wird in Hochsprache geschrieben, aber dieser Kern sollte richtig performant laufen. Es gibt eine allgemeine Version in Hochsprache, und dann jeweils eine Version je Prozessortyp. Dabei sollte durchaus zwischen ARM und ARM64 unterschieden werden. Allerdings ist es gut möglich, dass nur Prozessoren, die besonders gut geeignet sind und in Bestenlisten eine gute Figur machen, in den Genuss dieser Optimierung kommen.
H
hehel
Erfahrenes Mitglied
- 129
Was mir hier auffällt ist, dass der eine mit allgemeinen Links um sich wirft, während die anderen über Adressräume und Datenregister sprechen, was Ahnung von Informatik vermuten lässt. Deshalb frage ich mich wo denn deine Kompetenzen liegen, lieber freibooter? Und wie du denn dazu kommst dauernd ausfallend zu werden gegenüber mclane?
Also noch einmal: Jammert nicht, sondern freut euch, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als @mclanecxantia.
Also noch einmal: Jammert nicht, sondern freut euch, dass die Motorola Ingenieure mehr von der Materie verstehen als @mclanecxantia.
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