Steuern ans Ausland

[miha]

http://retrodreamer.com/blog/2012/03/why-dont-we-have-paid-versions-on-the-android-market/

Habt ihr mal drüber nachgedacht? Oder egal? Oder falsch? Ich hatte es auch immer so gedacht und wollte deshalb nie Paid Apps (abgesehen davon dass sie eh den Aufwand nicht wert sind für 90%).

 

[sixi]

Wenn ich nicht völlig falsch liege total egal. Alle Verkäufe innerhalb der EU müssen mit dem lokalen Steuersatz des Unternehmensitzes (also Deutschland -> 19%) verkauft werden (ein Grund warum Apple etc. in Luxemburg sitzen, weil da nur 15%...).
Alles was nicht EU ist (also auch die Schweiz) fällt unter irgendeine Richtlinie die besagt, dass direkte Softwareverkäufe (also ohne das du eine Verpackung mit CD verschickst, sondern die Software über Inet oder eben "App Stores" verkaufst) nicht versteuert werden muss.

** Anmerkung: Alles bestimmt gefährliches Halbwissen, ich bin kein Anwalt, habe keine Ahnung und dies ist keine Rechtsberatung

 

[miha]

Also überweist du einfach bei allen Käufern aus EU Ländern 19% die du von Google bekommst hier an die Steuer? Google schiebt ja die Verantwortung ab.

Kommt mir allerdings komisch vor da wenn meine Software in einem echten Laden in z.B. Kalifornien verkauft wird vom Händler ja auch Steuer zum Preis hinzufügt an der Kasse und dort auch abgegeben und nicht in Deutschland. Aber der Unterschied ist wohl dass bei Google WIR die Verkäufer sind aus der Ferne ...

 

[wilco]

Persönlich muss ich sagen ist es mir den Aufwand und das Risiko nicht wert. Fakt ist dass im Android Market (oder Google Play wie er ja jetzt heist) nicht Google der App Verkäufer ist, sondern Du als Entwickler das bist.

D.h. wenn Du Paid Apps einstellst und einen Haken bei "Available in Kasachstan" machst, wird Du unternehmerisch in Kasachstan tätig. Woher soll man wissen was es dabei alles zu beachten gibt? Steuern, vorgeschriebene Software Ratings (Jugendschutz) durch irgendwelche Behörden, Gewerbeanmeldung, lokal registrierte Handelsmarken (ich glaub z.B. nicht dass irgendeiner der vielen Memory-Spiele Anbieter im Markt weiss dass der Begriff Memory, obwohl eine reguläre englische Vokabel, in Deutschland durch Ravensburger als Handelsmarke registriert ist).

All dass dann für vielleicht zwei verkaufte Apps in Kasachstan im Jahr.

Ist es wirklich so dramatisch? Ich weis es nicht. Für einen potentiellen Gewinn im Taschengeldbereich ist es mir persönlich aber zuviel Aufwand das herauszufinden.

 

[sixi]

@miha: ja so fast. Ich hab mir ne excel-tabelle gebaut in die ich die exports von checkout reinkopiere. Dort wird quasi gefiltert nach laendern (eu, schweiz, rest) - die mwst steht in den exports ja drin. Das ergebnis daraus landet bei unseren steuertanten und dann in der ust-voranmeldung.

@wilco: warum solltest du in kaschastan taetig werden? Wenn da jemand deine app kauft, dann hat dein unternehmen weiterhin seinen sitz in dtschl. Also kauft jemand deine App aus deutschland...

 

[wilco]

@wilco: warum solltest du in kaschastan taetig werden? Wenn da jemand deine app kauft, dann hat dein unternehmen weiterhin seinen sitz in dtschl. Also kauft jemand deine App aus deutschland...

Genau da bin ich mir nicht so sicher. Nehmen wir den Fall dass der Entwickler in den USA sitzt, und der Käufer in der EU. Wenn der Verkaufsort dann daran festgemacht wird wo der Entwickler sitzt, würde der Verkauf in den USA stattfinden. D.h. auf den Verkauf müsste US Sales Tax anfallen.

Soweit ich das verstehe verlangt bei diesem Beispiel allerdings die EU Mehrwertsteuer auf den Verkauf. Das macht wiederum nur Sinn wenn als Verkaufsort der Sitz des Käufers angenommen wird.

Du machst das ja nach dem was Du beschreibst genauso, und führst Mehrwertsteuer ab oder nicht abhängig davon wo Dein Kunde ist.

Von daher denke ich ist es sehr wohl so dass Du unternehmerisch tätig wirst im Land in das Du verkaufst.

Letztendlich wäre es prima da mal eine fachkundige juristische Meinung zu hören. Das blöde bei den Juristen ist allerdings immer dass man da auch nur gewisse Wahrscheinlichkeiten genannt bekommt wie ein Gericht entscheiden würde... Und konkrete Fälle wo so etwas wirklich mal vor Gericht ging (z.B. Fälle in denen die EU einen US basierten App-Verkäufer verklagt hat weil er keine Mehrwertsteuer abführt) sind mir keine bekannt.

 

[miha]

Du machst das ja nach dem was Du beschreibst genauso, und führst Mehrwertsteuer ab oder nicht abhängig davon wo Dein Kunde ist.

Von daher denke ich ist es sehr wohl so dass Du unternehmerisch tätig wirst im Land in das Du verkaufst.

Womit wir wieder ganz oben beim "Problem" das alle ignorieren sind

 

[kaufmann09]

Die, die Google können, kommen schnell auf z. B. diese Seite: BMWi - E-Business - Steuern und E-Commerce

Da stehen genügend Stichworte drin, mit denen man, wenn man möchte, eine weitere Google-Suche verfeinern könnte. Auf den Seiten der IHKen findet man zu dem Thema übrigens auch viel.

 

[Kranki]

Letztendlich wäre es prima da mal eine fachkundige juristische Meinung zu hören. Das blöde bei den Juristen ist allerdings immer dass man da auch nur gewisse Wahrscheinlichkeiten genannt bekommt wie ein Gericht entscheiden würde... Und konkrete Fälle wo so etwas wirklich mal vor Gericht ging (z.B. Fälle in denen die EU einen US basierten App-Verkäufer verklagt hat weil er keine Mehrwertsteuer abführt) sind mir keine bekannt.

Den umgekehrten Fall kann ich dir immerhin beantworten: Sales Tax läuft in den USA auf Ebene der Bundesstaaten. Es gibt eine Supreme Court Entscheidung, nach der Versandhändler US Sales Tax nur einziehen müssen, wenn sie im entsprechenden Bundesstaat eine physische Präsenz haben, was für europäische Entwickler im Allgemeinen in keinem Staat zutrifft.

 

[miha]

Damit ist es ja für die USA schonmal geklärt. Für die 50 anderen Länder noch nicht

Die ergoogelte Webseite oben klärt für mich garnichts und sagt auch nichts über Steuern in Timbuktu für ausländische Verkäufer falls Timbuktu nicht wie die USA auf diese Einnahmen verzichten möchte ...

 

[Kranki]

Meine ehrliche Meinung dazu ist übrigens, dass die praxisrelevanten steuerrechtlichen Dinge für Nicht-EU-Länder alle auf wayne-interessierts.de stehen. Ich würd mir da momentan gar kein Kopf machen. Früher oder später gibt das sowieso eine internationale Neu-Regelung, weil Steuern an das Land jedes Käufers abzuführen schlicht nicht durchführbar ist. Das ging im herkömmlichen Versandhandel, weil man da einfach nichts abgeführt hat und der Zoll das erledigt hat, aber bei reinen Online-Geschäften ist das einfach nicht machbar. Das muss entweder Google abwickeln (ich hab gehört, Apple erledigt das, aber ausgewiesen wird auf den Belegen nichts), oder es passiert halt gar nicht.
Die EU und die USA haben wir geklärt, und für alle anderen Länder seh ich rein praktisch keine Möglichkeit, eine Steuerhinterziehung zu ahnden oder auch nur festzustellen.

 

[kaufmann09]

Die ergoogelte Webseite oben klärt für mich garnichts ...

Das mag daran liegen, dass es nicht zu klären gibt. EU ist klar, USA und Schweiz ebenfalls. Solange du in den entsprechenden, anderen, Ländern keine Betriebsstätte hast oder es mit dem entsprechenden Land keine bilateralen Verträge zur wechselseitigen Anerkenntnis der Steuerschuldnerschaft gibt, ist die Sache damit für dich erledigt. Denn dann schuldest du dort keine lokalen Steuern. Wenn dich das Thema weiter interessiert, kannst du mit diesem Artikel anfangen: Doppelbesteuerungsabkommen Der ist zwar für den E-Commerce nicht sooo passend, die Links und Begriffe führen dich aber in die richtige Richtung.

Nur für den Fall, das du in einem Drittland wie Russland, China oder Indien E-Commerce Umsätze von mehr als, sagen wir mal, 1 Mio. US-Dollar machen solltest, würde ich von einer unbedachten (erstmaligen) Einreise eher absehen. Die Steuerbehörden dort sind, wie man so hört, gelegentlich erstaunlich kreativ - wenn es ums Geld geht.

 

[sebastian]

Seid ihr euch eigentlich da sicher mit der Regelung in den USA?

Ich verkaufe meine App über den Amazon App Store in den USA und habe erst vor ein paar Tagen einen Wisch vom dortigen "Finanzamt" bekommen. Dort wurde mir bescheinigt, dass sie 30% der Einnahmen aus den Verkäufen als Steuer einbehalten (haben).

Amazon macht das in dem Fall automatisch und überweißt nur die restlichen 70% der Einnahmen. 30% übrigend auch nur, wenn man keine internationale/US Steuernummer, was weiß ich, angibt, sozusagen ein Pauschalbetrag wenn nichts anderes gilt.

Wie sich da der Play Store verhält weiß ich aber auch nicht...

 

[Kranki]

Seid ihr euch eigentlich da sicher mit der Regelung in den USA?

Ich verkaufe meine App über den Amazon App Store in den USA und habe erst vor ein paar Tagen einen Wisch vom dortigen "Finanzamt" bekommen. Dort wurde mir bescheinigt, dass sie 30% der Einnahmen aus den Verkäufen als Steuer einbehalten (haben).

Amazon macht das in dem Fall automatisch und überweißt nur die restlichen 70% der Einnahmen. 30% übrigend auch nur, wenn man keine internationale/US Steuernummer, was weiß ich, angibt, sozusagen ein Pauschalbetrag wenn nichts anderes gilt.

Wie sich da der Play Store verhält weiß ich aber auch nicht...

Die bisherige Diskussion bezog sich auf Sales Tax, also Umsatzsteuer. Was dir da einbehalten wird ist Federal Income Tax, also Einkommensteuer. Das hängt von der rechtlichen Organisation des Stores ab.
Der Apple Appstore und ich meine auch der Google Appstore sind an und für sich Dienstleister. Es wird dir eine Plattform zur Verfügung gestellt, über die du deine Verkäufe abwickeln kannst. Das Geld, was du erhältst, sind Einnahmen der von dir getätigten Verkäufe, die 30% die Apple/Google einbehält sind eine Gebühr für die Nutzung der Plattform.
Im Amazon Appstore tritt Amazon als Verkäufer auf. Das Geld, was du erhältst, sind "Royalties" (also praktisch Tantiemen) die Amazon dir zahlt für das Recht, dein geistiges Eigentum vertreiben zu dürfen, und der Anteil von Amazon ist ganz einfach deren Aufschlag. Ich nehme an, Amazon hat sich für diese Form entschieden, damit sie Einfluß auf die Preise nehmen können.
Für dich als ausländischem Entwickler hat das natürlich den Nachteil, das bei Zahlung von Royalties Einkommensteuer anfällt und einbehalten wird und bei der bloßen Weiterleitung von Zahlungen für Produktkäufe nicht. (Wenn du Amerikaner wärst müsstest du die Einnahmen auf der Steuererklärung angeben und ggf. nachzahlen.)

Zur Einkommenssteuer siehe auch Tax withholding in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia
Ob als Ausländer die Möglichkeit besteht, eine Steuererklärung zu machen und eine Rückzahlung zu bekommen, weiß ich nicht. Bei Wikipedia steht nur, dass es nicht nötig ist und die einbehaltenen 30% für gewöhnlich die finale Höhe sind.

(Ich bin übrigens kein Anwalt oder Steuerberater. Ich hab mir nur paar öffentlich zugängliche Quellen durchgelesen und geb hier wieder, was ich so erfahren hab. Sollte ich mal dazusagen.)

 

[miha]

Kranki hast du eigentlich den Link im ersten Post gelesen (kein Vorwurf sondern ernstgemeinte Frage!)? Google übernimmt nichts. Darum ging es (mir). So wie ich es verstanden habe behält Google eben nichts ein (im Gegensatz zu allen anderen!) und der Verkäufer ist verantwortlich das zu zahlen.

 

[Kranki]

Ja, hab ich. Dort wird ja vor allem die Frage aufgeworfen, dass völlig unklar ist, in welche Länder Steuern abzuführen sind und in welche nicht. Ich stimme dem durchaus zu.
Ich seh nur rein praktisch keine Möglichkeit für irgendwelche Drittländer festzustellen, dass oder in welche Höhe ihnen Steuern geschuldet werden, oder diese Steuerschuld einzutreiben.

US Sales Tax fällt ohne physische Präsenz in den USA nicht an, die EU-Rechtslage dürfte beherrschbar sein, und meiner Meinung nach soll der Rest eine Rechnung schicken, wenn sie was wollen. Über riesige Beträge sprechen wir hier ja sowieso nicht. Sonst würde die Frage nicht hier diskutiert sondern mit dem Steuerberater.