Defy Wasserschaden

@sbsebbo: Erzähl hier doch bitte nicht so einen Blödsinn, Sorry.

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Buddel schrieb:

Blödsinn

Noch mal ganz klar und zum mitmeißeln: Motorola muss beweisen, dass die Dichtungsklappen nicht geschlossen waren oder sonst eine Manipulation oder Fehlbedienung des Gerätes vorliegt. Schon wenn ein anderer Zeuge bestätigt, dass das Gerät ordnungsgemäß benutzt wurde, ist für Motorola der Ofen aus. Auch sonst brauchen die dafür ein technisches Gutachten, das nachweißt, dass die Feuchtigkeit durch unsachgemäßen Gebrauch ins Handy gelangt ist. Die Kosten für so was sind eher 4 als 3 stellig.

Aus wirtschaftlicher Sicht, würde es für Motorola oder eben den Händler keinen Sinn machen sich zu streiten.

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Und das werden sie beweisen in dem sie die Dichtungskappen schließen werden und es nochmals tauchen schicken.

Wie beim Auto..."Bremsen haben versagt" also was wird wohl beim Werk getestet?
Lies doch bitte meine Argumentation zu Ende bevor du sie als "Blödsinn" abstempelst.
Desweiteren würde es sehr wohl in diesem Fall Sinn machen zu dementieren falls dir der Begriff "Präzedenzfall"etwas sagt.Aus wirtschaftlicher Sicht ein Desaster wenn stets und ständig ein Wasserschadengerät getauscht werden würde.Wer müßte sich denn da noch vorsehen?

hier gehts ja ab!

motorola muss erstmal gar nichts beweisen, da darüber nichts in den garantiebedingungen
steht. wäre ja für jeden hersteller ein schuss ins knie, wenn er dem kunde gegenueber
irgendetwas beweisen muss.

generell ist es doch aber nicht so schwer, das mit garantie und gewährleistung klarzukriegen, oder?
garantiebedingungen bestimmt der hersteller und wenn der nunmal sagt, wasserschaden
ist kein garantiefall, dann hat man gelitten.
anders siehts da bei der gewährleistung aus. die hat aber mit motorola nichts zu tun
sondern nur mit dem händler. der muss dann beweisen das das gerät einwandfrei war
(allerdings nur innerhalb der ersten sechs monate)
wenn dein gerät jünger als sechs monate ist, ist der händler die erste und auch einzige
anlaufstelle. er muss für ersatz sorgen.
ist dein handy älter, würde ich mal darauf schliessen, das du, gelinde gesagt, pech gehabt
hast.

und nochmal an den querschiesser sbsebbo:
jeder händler, der schon mehr als ein elektronisches gerät verkauft hat, wird erkennen,
wenn er von kunden wie dir verarscht wird, die geräte einfach zerdeppern, weil sie nicht
im stande sind, sie bestimmungsgemäss zu gebrauchen.
wer also (um bei deinem beispiel zu bleiben) mit dem panzer uebers defy fährt, kann also
weder durch den händler noch durch den hersteller auch nur ein fünkchen mitgefühl
erwarten, geschweige denn ein neues gerät.
(zumal panzer auch nicht unwesentliche merkmale eines nicht bestimmungsgemaessen
gebrauchs hinterlassen)

Hallo, verehrtes Android-Forum:

1.) Der Hersteller kann Garantie geben - manchmal bis zu 24 Monate wie ich gerade lesen konnte. Diese Garantie ist ein abstraktes Schuldversprechen, also ein selbstständiger Vertrag zwischen dem Hersteller und dem Endkunden für dessen Zustandekommen nach der Verkehrssitte keine Erklärung des Endverbrauchers mehr nötig ist (vgl. § 151 S. 1 BGB). Im Kaufrecht ist die Garantie in §443 BGB geregelt, s.a. § 477 BGB ergänzend für den Verbrauchsgüterkauf. Der Garantievertrag kommt zu den Bedingungen des Herstellers zustande. Sein Inhalt ergibt sich aus der Garantieerklärung und der einschlägigen Werbung. Wenn der Hersteller gerade mit der Wasserdichtheit des Handys nach einer bestimmten Zertifizierung wirbt, muss er für Schäden, die aus der sachgemäßen Nutzung dieser Eigenschaft entstehen, auch geradestehen.
Denn jetzt kommt das Gute: §443 II BGB bestimmt eine Beweislastumkehr. Der Garantiefall wird vermutet. Also muss auch im Garantiefall 24 Monate lang der Hersteller beweisen, dass ein Fehlgebrauch des Handys vorlag.
Dies ist wegen § 475 I BGB auch (wahrscheinlich) nicht abdingbar (könnte strittig sein).
Der Hersteller ist demnach verpflichtet das Handy nach seinen Garantiebedingungen zu reparieren oder zu tauschen oder zu beweisen, dass es unsachgemäß verwendet wurde.

2.) Der Verkäufer muss Gewährleistung geben. Die Gewährleistung ist ein Anhang zum Kaufrecht. Also ist der Verkäufer auch Gewährleistungspartner. Die Gewährleistung erfasst nur Sachmängel, die bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs, also der Übergabe der Kaufsache an den Kunden, bestanden haben. Dies könnten hier nicht dicht abschließende Dichtungen sein. Der eigentliche Wasserschaden ist dann nur ein Mangelfolgeschaden, der aber durch die Gewährleistung mit erfasst wird.
Die Beweislastumkehr, die laut §443 II BGB für den gesamten Garantiezeitraum greift, besteht im Rahmen der Gewährleistung (nur für den Verbrauchsgüterkauf) für 6 Monate (vgl. § 476 BGB). In dieser Zeit muss wiederum der Verkäufer den unsachgemäßen Gebrauch durch den Käufer nachweisen. Da ihm das nur selten gelingen wird, besteht also meist auch ein Gewährleistungsanspruch gegen den Verkäufer.

Die beiden voneinander unabhängigen Ansprüche - sowohl aus Garantie gegen den Hersteller als auch aus Gewährleistung gegen den Verkäufer - stehen und fallen mit der Bewertung der Werbeaussage, dass Handy habe eine bestimmte Zertifizierung, die eine gewisse Wasserresistenz nachweist.
Für die Gewährleistung maßgeblich ist der Sachmangelbegriff. Dass die Werbung mit einer solchen Zertifizierung als Grundlage für die Feststellung eines Sachmangels dienen kann, ergibt sich für den Gewährleistungsanspruch aus § 434 I S. 3 BGB.
Für den Garantieanspruch ergibt sich Ähnliches aus § 443 I BGB.

Dies ist keine konkrete Rechtsberatung, sondern lediglich eine vom konkreten Fall losgelöste Erläuterung der Rechtslage, die keinen Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit hat.

@sbsebbo: Lesen Sie § 476 BGB am Ende : "... es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar".
Nun die Frage: Sind die Spuren von Panzerketten (oder einem anderen abstrusen Fehlgebrauch) vereinbar mit der Vermutung, dass sie bereits beim Kauf vorgelegen haben? Lesen Sie ferner § 443 II BGB: Sind solche Spuren vereinbar mit der Vermutung, dass der Hersteller sie verursacht hat?

Um das jetzt mal abzukürzen,im Anhang der Garantieausschluß aus der Motorola Defy Manual.
Punkt 7....
Wenn sie es tauschen dann aus reiner Kulanz.

Der wichtige Teil ist dabei: "...aufgrund unzureichender Sicherung der Schutzelemente des Produkts [die Abdeckklappen] und/oder der Tatsache, dass die Produkte entsprechenden Nenn- oder Grenzwerte überschreitenden Bedingungen [also solchen, die über IP67 hinausgehen] ausgesetzt wurden."

Genau !!!

einfach mal :
1.) Punkt 7 lesen.
2.) § 443 II BGB (Beweislastumkehr für Haltbarkeitsgarantien) lesen!

Dann kommt man ganz von allein drauf

LahmeEnte schrieb:

Hallo, verehrtes Android-Forum:

1.) Der Hersteller kann Garantie geben - manchmal bis zu 24 Monate wie ich gerade lesen konnte. Diese Garantie ist ein abstraktes Schuldversprechen, also ein selbstständiger Vertrag zwischen dem Hersteller und dem Endkunden für dessen Zustandekommen nach der Verkehrssitte keine Erklärung des Endverbrauchers mehr nötig ist (vgl. § 151 S. 1 BGB). Im Kaufrecht ist die Garantie in §443 BGB geregelt, s.a. § 477 BGB ergänzend für den Verbrauchsgüterkauf. Der Garantievertrag kommt zu den Bedingungen des Herstellers zustande. Sein Inhalt ergibt sich aus der Garantieerklärung und der einschlägigen Werbung. Wenn der Hersteller gerade mit der Wasserdichtheit des Handys nach einer bestimmten Zertifizierung wirbt, muss er für Schäden, die aus der sachgemäßen Nutzung dieser Eigenschaft entstehen, auch geradestehen.
Denn jetzt kommt das Gute: §443 II BGB bestimmt eine Beweislastumkehr. Der Garantiefall wird vermutet. Also muss auch im Garantiefall 24 Monate lang der Hersteller beweisen, dass ein Fehlgebrauch des Handys vorlag.
Dies ist wegen § 475 I BGB auch (wahrscheinlich) nicht abdingbar (könnte strittig sein).
Der Hersteller ist demnach verpflichtet das Handy nach seinen Garantiebedingungen zu reparieren oder zu tauschen oder zu beweisen, dass es unsachgemäß verwendet wurde.

2.) Der Verkäufer muss Gewährleistung geben. Die Gewährleistung ist ein Anhang zum Kaufrecht. Also ist der Verkäufer auch Gewährleistungspartner. Die Gewährleistung erfasst nur Sachmängel, die bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs, also der Übergabe der Kaufsache an den Kunden, bestanden haben. Dies könnten hier nicht dicht abschließende Dichtungen sein. Der eigentliche Wasserschaden ist dann nur ein Mangelfolgeschaden, der aber durch die Gewährleistung mit erfasst wird.
Die Beweislastumkehr, die laut §443 II BGB für den gesamten Garantiezeitraum greift, besteht im Rahmen der Gewährleistung (nur für den Verbrauchsgüterkauf) für 6 Monate (vgl. § 476 BGB). In dieser Zeit muss wiederum der Verkäufer den unsachgemäßen Gebrauch durch den Käufer nachweisen. Da ihm das nur selten gelingen wird, besteht also meist auch ein Gewährleistungsanspruch gegen den Verkäufer.

Die beiden voneinander unabhängigen Ansprüche - sowohl aus Garantie gegen den Hersteller als auch aus Gewährleistung gegen den Verkäufer - stehen und fallen mit der Bewertung der Werbeaussage, dass Handy habe eine bestimmte Zertifizierung, die eine gewisse Wasserresistenz nachweist.
Für die Gewährleistung maßgeblich ist der Sachmangelbegriff. Dass die Werbung mit einer solchen Zertifizierung als Grundlage für die Feststellung eines Sachmangels dienen kann, ergibt sich für den Gewährleistungsanspruch aus § 434 I S. 3 BGB.
Für den Garantieanspruch ergibt sich Ähnliches aus § 443 I BGB.

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Die langen Ausführungen kann man sich sparen. Praktisch entscheident ist allein der letzte Abschnitt. Es kommt auf das Vorliegen eines Sachmangels an. Und dafür ist immer der Käufer beweispflichtig.
Der Käufer muss also nachweisen, dass das Gerät entgegen der Vereinbarung undicht ist.
Das kostet einiges an Geld und das Ergebnis ist offen.

Konstantinx2010 schrieb:

Die langen Ausführungen kann man sich sparen. Praktisch entscheident ist allein der letzte Abschnitt. Es kommt auf das Vorliegen eines Sachmangels an. Und dafür ist immer der Käufer beweispflichtig.
Der Käufer muss also nachweisen, dass das Gerät entgegen der Vereinbarung undicht ist.
Das kostet einiges an Geld und das Ergebnis ist offen.

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Das ist leider falsch!

Also nochmal ganz langsam:

Der VERKÄUFER / HERSTELLER muss dem KÄUFER beweisen, dass mit der Kaufsache alles in Ordnung war und der defekt auf eine unsachgemäße Nutzung zurückzuführen ist.

Wer keinen Palandt neben sich liegen hat, einfach mal in Wikipedia lesen:
Verbrauchsgüterkauf
Beweislastumkehr
Garantie

DU solltest lieber mal selbst GENAU in deinem SCHLAUEN BUCH nachlesen. Insbesondere auch die höchstrichterliche Rechtsprechung zur Beweislastumkehr im Rahmen des Verbrauchsgüterkaufs.

Konstantinx2010 schrieb:

Es kommt auf das Vorliegen eines Sachmangels an. Und dafür ist immer der Käufer beweispflichtig.
Der Käufer muss also nachweisen, dass das Gerät entgegen der Vereinbarung undicht ist.
Das kostet einiges an Geld und das Ergebnis ist offen.

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Ja und? Ein Sachmangel liegt vor, wenn die IST-Beschaffenheit von der Soll-Beschaffenheit der Sache abweicht (kurz zusammengefasst, wer es genauer braucht lese in § 434 BGB).
Interessant auch der dortige Satz:
"...Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann..."

Das heißt im Klartext, Wasser ist im Handy, das gehört da nicht hin -> Sachmangel.
Streitig ist daher vorliegend nicht, ob ein Sachmangel vorliegt, sondern wer den zu vertreten hat. Und da ist man wieder bei der Beweislastregelung und der Vermutung, dass das in den ersten 6 Monaten nun mal der Hersteller ist. Dem Post von LahmeEnte ist da nichts mehr hinzuzufügen.

Konstantinx2010 schrieb:

DU solltest lieber mal selbst GENAU in deinem SCHLAUEN BUCH nachlesen. Insbesondere auch die höchstrichterliche Rechtsprechung zur Beweislastumkehr im Rahmen des Verbrauchsgüterkaufs.

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Du solltest noch nachdruecklich mit dem Fuss aufstampfen.

SCNR

LahmeEnte schrieb:

Das ist leider falsch!

Also nochmal ganz langsam:

Der VERKÄUFER / HERSTELLER muss dem KÄUFER beweisen, dass mit der Kaufsache alles in Ordnung war

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und genau hier liegt das problem. der verkäufer muss das innerhalb der ersten sechs monate beweisen. der hersteller niemals, esseidenn es steht in seinen garantiebedingungen....was es nicht tut

Es muss nicht in den Garantiebestimmungen stehen - es steht schon im Gesetz (§ 443 II BGB):

"(2) Soweit eine Haltbarkeitsgarantie übernommen worden ist, wird vermutet, dass ein während ihrer Geltungsdauer auftretender Sachmangel die Rechte aus der Garantie begründet."

Beweislast Käufer:

- es muss eine Garantieerklärung geben (hier kein Problem, gibt es)
- die Bedingungen der Garantie müssen sich auf die Beanstandung beziehen (hier kein Problem, Gerät ist dicht, wenn alle Stöbsel zu sind und die Voraussetzungen der IP 67 eingehalten wurden -> war beim Paddeln der Fall, müsste eben nur durch z.B. eine Zeugen bestätigt werden)
- Garantiefrist muss eingehalten sein (ja, Defy jünger als 2 Jahre)

Beweislast Garantiegeber:

- muss die Vermutung wiederlegen, der Mangel beruhe auf dem Zustand der Sache (also es muss bewiesen werden, dass der Käufer die Sache unsachgemäß benutzt hat, hier also Stöpsel oder Akkufach waren offen oder Gerät wurde länger oder tiefer ins Wasser getaucht, als für IP 67 zulässig) -> wie soll Motorola das beweisen?????

LahmeEnte hat es alles wunderbar erklärt und mit Belegen zum Nachlesen versehen. Wenn man auch nur ein ganz kleines bisschen Gefühl für Rechtswissenschaften hat, erkennt man, dass er gar nicht so falsch liegen kann.
Wenn man etwas mehr von Rechtswissenschaften versteht, erkennt man nicht zuletzt an seinem Freizeichnungshinweis, dass er vom Fach ist.
Ich empfehle dem geneigten Leser, die von LahmeEnte in Bezug genommenen Vorschriften zu lesen und erst dann, wenn man sich sicher ist, diese verstanden zu haben, zu widersprechen. Bei schwierigeren Texten ist es ohnehin nützlich, es nicht bei dem einmaligen Lesen zu belassen.

Und woher weis der Hersteller und Verkäufer, dass man nicht lügt? Vielleicht hat man ja doch vergessen, die Abdeckungen richtig reinzudrücken?

Buddel hat's in #34 schon erklärt. Das Stichwort ist Beweislast.

Dann hat man also einen Freifahrtschein mit dem Defy zu machen, was man will. Kann ja nichts passieren, denn Motorola kanns ja nie beweisen... Dann braucht man ja nie mehr auf sein Defy aufzupassen

Post #23 lesen @ Oc3an .. und vielleicht n bissl selber logisch nachdenken, ob das, was du eben geschrieben hast, entfernt Sinn macht..

Oc3an schrieb:

Dann hat man also einen Freifahrtschein mit dem Defy zu machen, was man will. Kann ja nichts passieren, denn Motorola kanns ja nie beweisen... Dann braucht man ja nie mehr auf sein Defy aufzupassen

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"leider" nein. die umkehr bedeutet nicht, dass du einen freibrief zur zerstoerung
hast, sondern der haendler/hersteller dir unsachgemaessen gebrauch an
stelle von mangelhafter ware nachweisen.

grosse firmen beauftragen haeufig spezialfirmen, die sich nur mit solchen
faellen beschaeftigen. aehnlich wie versicherungsdetektive werden solche
geraete untersucht. die kosten sind laecherlich im vergleich zu dem, was
ein hersteller bei "autausch auf zuruf" leisten muesste.

hier geht es zum einen um die sicherheit, dass man vom kunden nicht
ueber den tisch gezogen wird um zum anderen um produktsicherheit und
schutz vor regressforderungen oder schadenersatzanspruechen aufgrund
einer produkthaftung und mangelfolgeschaeden.