Huawei Mate 10 Pro - NPU... Was kann sie?

[FlorianZ]

Hi,

Ich bin aktuell bisschen enttäuscht. Huawei hat die NPU ja groß angekündigt, aber bis auf dem Versprechen das die NPU alles in Zukunft beschleunigen soll, und die Motiverkennung sehe ich momentan nix.

Die Frage die sich momentan viele stellen: Was für Potential hat die NPU speziell mit der offenen Schnittstelle?

Was für Funktionen werden möglich sein, die es ohne NPU nicht auch längst gibt?

Was denkt ihr? Was wünscht ihr euch?

 

[andrgin]

Die große Frage ist wie die Programmierschnittstelle dazu aussehen wird. Nur durch diese NPU werden Programme nicht automatisch intelligenter. So wie ich es verstanden habe laufen bestimmte Bilderkennungsalgortihmen besser auf der NPU aber mit KI hat das eher wenig zu tun.

 

[FlorianZ]

Doch wozu muss ich das dann groß ankündigen? Wenn ich mir anschaue, das Sony z.b. seit Jahren schon eine sehr gute Motiverkennung ohne einen NPU Chip realisiert hat, und ein Iphone auch ohne Doppelkamera den Bokeh Effekt berechnen kann (ohne NPU Chip, z.b. im Iphone 8 Plus) dann frage ich mich was der Nutzer großartig davon hat.

Dann hätte Huawei sich etwas zurückhalten sollen mit ihrer Werbung. Ich erwarte da eigentlich noch so nen richtigen Knüller....

 

[andrgin]

Du verstehst das falsch. Huawei liefert keine intelligente Software. Die liefern einen Chip, der solche Operationen hardwarebeschleunigt ausführen kann. Es liegt dann an den App Programmierern diese funktionen auch zu nutzen. Das mit der Bilderkennung in der Kamera ist nur ein Beispiel.

Interessant ist, dass es die dazugehörige API erst ab Android 8.1 verfügbar ist, was derzeit erst im Beta Status ist: Neural Networks API | Android Developers

Das bedeutet bis zum Firmware Update auf Android 8.1 ist die NPU gar nicht nutzbar und selbst dann wird es einige Zeit dauern bis es Apps gibt.
Ich persönlich finde das Konzept gut und sinnvoll, allerdings befürchte ich, dass es erst in frühestens 2-3 Jahren so weit sein wird, dass man einen echten Vorteil daraus ziehen wird.

Warum baut Huawei die NPU dann ein? Zum einen Marketing bzw. damit das Ganze ins Laufen kommt und sie bei Nachfolgegeräten einen Startvorteil haben. Und natürlich weil sie mit 10nm im High End Bereich sowieso viel mehr Transistoren zur Verfügung haben als das thermische Budget eines Smartphones es hergibt. Der Kirin 970 hat 5 Mrd. Transistoren, ein aktueller Quad Core i7 von Intel mit der 20 fachen Verlustleistung hat 1.75Mrd und der wurde über die letzten Jahre schon sinnlos aufgeblasen.

 

[M.Dee]

Ich sehe da einen großen Unterschied zwischen Marketing und wie eine KI wirklich sein sollte. Klar, für das Marketing wäre es besser, wenn die KI sich immer meldet sobald sie was macht und man denkt "Wow, voll toll was die macht". Für mich sollte eine sinnvolle KI aber eher alles im Hintergrund erledigen, ohne das ich es merke. Genau das soll ja vorerst auch die NPU von Huawei machen. Kamera Ergebnisse verbessern, das System stabil und schnell halten, die Akku Laufzeit verbessern indem es im Hintergrund eingreift.

Ich finde es gut von Huawei, dass sie diesen Schritt gehen. Wie viel er in diesem Gerät bringt, dass bleib abzuwarten. Für die Zukunft aber ein sehr guter Schritt mit dem man sich abhebt. Google versucht ähnliches über Daten zu erreichen. Was mir persönlicher weniger gefällt.

Dazu liefert Huawei noch ein rundum sehr gutes Gerät, dass sich für deutlich teureren Geräten nicht verstecken braucht und in einigen Kategorien diese sogar übertrifft.

 

[unbeliveable89]

@FlorianZ Apple hat im iP8/X auch so einen intelligenten Zusatzprozessor. Eigentlich genau das selbe. Nennt sich bei denen nur Bionic. Speziell im iPX wird er für Face ID benötigt - und hier sieht man den Nutzen vielleicht etwas als bei Huawei.
Von daher ist Huawei mit dem Marketing schon ein bisschen zu weit gegangen: Das erste "intelligente" Smartphone.

Achja, Huawei macht eben mit der NPU und dem Mate 10 genau das, was du sagt. Die Tiefenunschärfe-Berechnung mit nur einer Optik (Selfie/Frontcam). Das Pixel 2 macht das ja auch. Trotzdem ist das Ergebnis nicht ganz so gut wie mit 2 Optiken. Bzw. bei Huawei sind die 2 Optiken ja auch eher für Lowlight, Kontrast- und Schärfeanhebung da. Der Portraitmodus lässt sich damit "halt auch ganz gut realisieren".

@M.Dee Genau so sehe ich es auch. Einfach mal abwarten. Wenn das Mate 10 über Monate oder sogar Jahre perfekt läuft, dann hat die "KI" ja schon ein bisschen was getan. Wobei das bisher ja bei Huawei auch nie so ein Thema war.. mein P9 läuft wie am ersten Tag.

Hier hatte Apple marketingtechnisch beim neune macOS auch das Problem mit seinem neune Dateisystem APFS. Eine wirklich super Sache, und vermutl. die größte Veränderung der letzten 10 Jahre. Trotzdem merkt die Mehrheit der Leute nicht soo viel davon. Wie das also vermarkten? Schwierig.

 

[FlorianZ]

@FlorianZ Achja, Huawei macht eben mit der NPU und dem Mate 10 genau das, was du sagt. Die Tiefenunschärfe-Berechnung mit nur einer Optik (Selfie/Frontcam).

Bist du sicher? Im Testbericht hatte ich gelesen der Portrait Mode steht mit der Selfie Cam beim Mate 10 Pro nicht zur Verfügung...

 

[andrgin]

Ich sehe da einen großen Unterschied zwischen Marketing und wie eine KI wirklich sein sollte. Klar, für das Marketing wäre es besser, wenn die KI sich immer meldet sobald sie was macht und man denkt "Wow, voll toll was die macht". Für mich sollte eine sinnvolle KI aber eher alles im Hintergrund erledigen, ohne das ich es merke. Genau das soll ja vorerst auch die NPU von Huawei machen. Kamera Ergebnisse verbessern, das System stabil und schnell halten, die Akku Laufzeit verbessern indem es im Hintergrund eingreift.

Ich finde es gut von Huawei, dass sie diesen Schritt gehen. Wie viel er in diesem Gerät bringt, dass bleib abzuwarten. Für die Zukunft aber ein sehr guter Schritt mit dem man sich abhebt. Google versucht ähnliches über Daten zu erreichen. Was mir persönlicher weniger gefällt.

Dazu liefert Huawei noch ein rundum sehr gutes Gerät, dass sich für deutlich teureren Geräten nicht verstecken braucht und in einigen Kategorien diese sogar übertrifft.

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was eine NPU ist. Da wird keine Funktionalität hinzugefügt. Es gibt nur die Möglichkeit gewisse Operationen zu beschleunigen wie z.B. Bilderkennung. Im Prinzip wie ein programmierbarer Shader einer GPU nur etwas effizienter (ca. Faktor 2), da die Genauigkeit von 32 Bit meist auf 16 Bit reduziert wird. Das System wird dadurch nicht intelligenter. Im Gegenteil es ist sogar aufwändiger intelligente Software zu schreiben, aber es ist einfach mehr Hardwareleistung da, weil eine CPU eben sequentiell arbeitet und nicht parallel.

Das System schnell zu halten ist Aufgabe der Software, aber da gibt es keine aufwändigen Berechnungen für die man eine NPU braucht. Maximal Dinge wie die Suchfunktion könnten davon profitieren.

 

[unbeliveable89]

@FlorianZ Huawei Mate 10/Mate 10 Pro Camera Review: A lot to Leica
Scroll mal bis zu den Selfiebildern herunter, und dann schau dir die letzten zwei an

@andrgin Es ist doch beides irgendwie richtig. Und ich glaube hier wurde nichts falsch verstanden.
Strenggenommen ist die NPU nichts als ein Zusatzprozessor, der auf viele gleichzeitige "Neben-Rechnenoperationen" getuned ist, um somit die CPU/GPU zu entlasten - natürlich nur bei speziell dafür programmierte Apps. Aber genau durch diese "zusätzliche Power" ist es nun überhaupt erst möglich - theoretisch - "künstliche Intelligenz", oder was man auch darunter verstehen mag, zu realisieren. Mit realisieren meine ich die richtige Software/App zu entwicklen, die die volle Leistung überhaupt ausnutzt.
Im Falle Huawei und Mate 10 sind es eben offensichtlich nur die Kamera-App, die Fotogalerie und das Übersetztungstool; quasi als Beispiel. Hier wird die NPU noch lange nicht an Ihre Grenzen kommen.
Soft- und Hardware-technisch ist das alles auch ohne NPU lösbar, allerdings viel langsamer und vermutl. nicht praxistauglich.

Das Hauptproblem ist aber einfach das Marketing von Huawei. Dem Smartphone wird dank NPU eine "künstliche Intelligenz" versprochen – ja, sogar als Kaufgrund dargelegt – die alle suchen aber nicht finden. Weil Sie nicht da ist - zumindest nicht so wie man es nach den Werbeversprechen erwartet.

Ich finde die NPU eine tolle Sache, nur hätte ich das nicht so in den Mittelpunkt gestellt. Die wirklichen Möglichkeiten damit kommen ja erst noch - oder auch nicht. Das wird sich zeigen.

 

[andrgin]

Es wird nicht KI im allgemeinen beschleunigt sondern einfache stark parallelisierbare Operationen. Das hat mit KI nur bedingt zu tun.
Dass es so viele neue Apps ermöglicht denke ich nicht, weil die meistens Smartphones die NPU noch nicht haben und das Ganze weiterhin mit der GPU oder gar CPU berechnet wird also wird es keine Apps geben, wo es ohne NPU zu unerträglich langen Wartezeiten kommt. Es wird halt mit NPU nur etwas flüssiger sein z.B. der Übersetzer wird in Echtzeit arbeiten statt mit 5 Sekunden Wartezeit.

Der Ansatz ist im Prinzip der: Klassischer Programmcode wird vom Programmierer schon seruell erstellt selbst wenn er selbst parallel läuft indem in einer Schlwife derselbe Code mehrfach durchlaufen wird. Dieser kann nachträglich nur sehr eingeschränkt parallelisiert werden, da der Compiler die Abhängigkeiten nicht kennt und stattdessen wird in wenige sehr große Kerne investiert die eher ineffizient sind.
Der Neural processing Ansatz von Google ist der, dass der Code parallel definiert wird und das Gerät selbst entscheidet ob der Code parallel oder seriell abgearbeitet werden soll.

 

[Hudrator]

...
Ich finde auch über den KI wird viel zu viel kritisiert. Dabei war bei der presentation ein Entwickler von Android dabei, der sagte, dass Anfang 2018 Update kommt mit Ai API und das mate 10 pro das erste Telefon sei die diese nutzen kann.

Ausserdem soll die Ai eigentlich im Hintergrund arbeiten, und so für bessere Startzeit häufig genutzter Apps oder Akku sparen.
...

Ich für meinen Teil kritisiere nicht die AI sondern deren Vermarktung bzw. wie das momentan verkauft wird.
Ja, das Mate10 wird eines der ersten Handys sein das die neuen APIs nutzen kann. Aber das bringt ja noch nicht viel. Ich nehme an Google wird zu "Show"Zwecken ein paar der eigenen Apps mit Features ausstatten. Der Rest MUSS durch die App Entwickler kommen. Solange die nicht die Apps anpassen passiert da nicht viel. So warum sollten Sie das machen bzw. stellt sich eher die Frage wofür nutzen?

Ich sehe es hier wie Anadtech in ihrem Handy In

.The only way that Huawei will be able to mass market such a feature (Anmerk.d. Verfasser: Gemeint ist die AI) is through the different user experiences it enables.

Und das ist die Crux:
Bisher haben wir nichts gesehen, was nicht auch ohne KI so möglich gewesen wäre (Ich Klammer an der Stelle die Übersetzung Mal aus, auch wenn sie für mich genial ist. Aber eher weniger Mainstream). Die Kamera spielt sehr weit oben mit setzt sich aber nicht ab.

Es ist absolut Lobenswert das Huawei eine NPU verbaut; in der Marktsituation für meinen Geschmack sogar ein wenig mutig.
Jedoch muss sich auch kritisch hinterfragen lassen, was das den alles bringt.
Wir haben derzeit sichtbar den Anwendungsbereich Kamera und Übersetzung. Über den Mehrwert, gerade in der Kamera, lässt sich streiten.
Dinge wie Verbesserung der Akkulaufzeit und ein "Schnell bleiben des Gerätes" (Nebenbei: wurde damit nicht schon beim Mate 9 geworben? ) sind erstmal Versprechen von Huawei. Hier sind weder genaue Testverfahren, Methodik oder technische Umsetzung bekannt. Selbst die eigentliche Leistungsfahigkeit der NPU kann derzeit nicht unabhängig getestet werden.

Huawei kann sich nicht drauf verlassen, dass dieses Feature schnell von 3.Anbietern in einem Ausmaß genutzt wird. Von daher wäre es an Huawei zu zeigen das eine MPU ein "Must have" ist. Und da kam leider bisher noch nicht viel.

Unterm Strich ist das Mate10pro ein Handy das sich nicht zu verstecken Brauch. Aber bei mir und einem guten Teil der Fachamedien bleibt doch noch ein Fragezeichen was die AI angeht. Dafür daß es so beworben wird macht sie sich kaum bemerkbar im Sinne von "Macht das Gerät besser als andere / bietet einen Mehrwert den ich bisher an Markt nicht hatte"

 

[M.Dee]

Irgendjemand muss immer den Anfang machen. Alleine das rechne ich Huawei schon sehr an. All diese Big Player die Jahre auf dem Markt sind und Marktführer haben diesen Schritt nicht gemacht. Huawei kann dadurch lernen, sehen wie die Nutzer und die Entwickler das annehmen und auf Feedback durch diese hören. Selbst wenn es Huawei bei diesem Gerät nicht so viel bringt, in der Zukunft könnte das deutlich anders aussehen.

Samsung bringt seit Jahren halbfertige Features auf den Markt und bewirbt die als hätten sie das Rad neu erfunden. Hagelt es da solche Kritik? Eher weniger.
Apple verkauft seit Jahren Features die andere vorher hatten als hätten sie das Rad neu erfunden... Kritik? Fehlanzeige.
Ein Feature das auf Drittanbieter setzt ? Nichts anderes tun alle Hersteller, die zur Zeit auf AR/VR setzen. Die sind auch komplett auf Drittanbieter angewiesen. Wird das da kritisiert ? Nope!

Das ist nichts gegen Leute die es allgemein kritisieren aber die Masse und die Intensität der Kritik ist doch ein wenig übertrieben. Warum wird hier Huawei deutlich stärker kritisiert als die anderen Hersteller obwohl sie das selbe tun?

Wenigstens wagt jemand mal was anderes. Samsung und Apple bringen gefühlt seit Jahren die gleichen Geräte mit anderem Design und ruhen sich auf ihren Erfolgen aus.

 

[andrgin]

Das Ganze Thema NPU hängt von den Apps und das Interface dafür kommt erst mit Android 8.1 also wird noch etwas dauern.

Dass Entwickler nur für das Mate 10 entwickeln denke ich nicht aber die neue Schnittstelle ist universeller. Es werden die Rechenketten vom programmierer parallel definiert und dann vom System ausgeführt wobei doe Hardware bzw. die Treiber entscheiden ob dafür die NPU, die GPU oder die CPU benutzt wird. Alleine die Ausführung auf der GPU macht das Ganze 20 mal schneller, die NPU noch einmal um den Faktor 2. Ich denke also die Entwickler werden hier alleine wegen der Schnittstelle zur GPU aufspringen das jedes Smartphoen hat und das Mate 10 macht das Ganze dann eben noch etwas schneller.
Marketingtechnisch war das Ganze aner wirklich etwas falsch. Die NPU macjt das Smartphone nicht intelligenter, sondern einfach bei gewissen Aufgaben dann schneller bzw. effiziwnter.

 

[Hudrator]

@M.Dee

Ja und diese "Masse an Kritik" wie du es nennst, ist für mich ein Zeichen das hier Erwartungen geweckt wurden ( berechtigt ode nicht) die nicht ganz bedient werden.
Hinzu kommt, das Huawei ja noch immer irgendwie als Exot gilt. Da wird auch gern genauer hin gesehen.
Wenn ich alleine auf twitter schaue, was Huawei da rausjagt, sind gefühlte 80% irgendwas bezüglich AI , NPU und deren Vorteilen. Die anderen Qualitäten gehen da unter.
Kritik an anderen ist ja auch schwer. Apple ist Apple und hat seine Alleinstellungsmerkmale. Es gibt genug die mit nem iPhone angefangen haben und jetzt zusätzlich mit Mac, Ipad und co unterwegs sind. Selbst wenn ein feature im neuen IOS harkt, werde ich dann nicht wechseln. Bei Samsung ist es vielleicht die schiere Masse. Alles drin was der Markt her gibt + noch ein paar Features die Bananen -eigenschaft haben. Das ist dann innovativ. Wobei bei Displaytechnik haben sie schon was auf dem Kasten. Mus man ihnen auch lassen.
Hilf mir mal bitte auf die Sprünge was du da z.b. konkret an featuren dieses Jahr meinst bei Samsung / Appel. Copy & Paste zählt nicht .

Mir fällt dieses Jahr nur OnePlus mit "Clearer Pictures" ein, was zumindest im OnePlus Forum ordentlich auseinander genommen wurde bzw.wird. Auch wenn man sagen muss, dass sich was verbessert hat gegenüber dem 3er.

Zum Thema was wagen: Es gibt hier prominente Beispiele, z.B. LG G5, G2 Flex oder auch immer gerne HTC (boom sound, squeeze) die durchaus innovativ waren und sind. Über den Erfolg bzw das Feedback brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten... Hier sagt auch keiner: Schau mal, die trauen sich was.

 

[andrgin]

Ich denke dass Apple und Huawei ganz andere Zielgruppen haben. Der typische Apple Käufer akzeptiert mehr für Features zu zahlen weil sie einfach cool sind, während der Huawei Käufer den Mehrwert kritischer hinterfragt. Da muss für den Aufpreis gegenüber dem Mate 9 schon etwas geboten werden, während Apple dasselbe Telefon mit einer anderen Farbe raus bringen könnte und es würden wieder Unmengen an Leute 3 Tage in der Schlange stehen.