RAW Support beim Oppo Find X8 Ultra/Pro

[Dik2312]

@Nichts
Viele würden aufgrund deiner Äußerung jetzt vermutlich bei einem RAW komplett "unbehandeltes" Rohmaterial erwarten und dem ist definitiv nicht so. Von daher ist es eben eigentlich auch egal ob es computiational ist oder nicht ...

DENN ES GIBT seitens der Hersteller kein unbehandeltes RAW. Daher ist auch hier die Frage eher ob einem die Abstimmung gefällt oder nicht.

 

[vw-kaefer1986]

aber der Kreis derer die überhaupt RAW nutzen

Bei meiner Umfrage waren es genau 5 von 21 Teilnehmern, bei aktuell rund 493.500 Mitgliedern, das prozentuale Verhältnis lasse ich lieber weg

 

[FlorianZ]

@Nichts
Viele würden aufgrund deiner Äußerung jetzt vermutlich bei einem RAW komplett "unbehandeltes" Rohmaterial erwarten und dem ist definitiv nicht so. Von daher ist es eben eigentlich auch egal ob es computiational ist oder nicht ...

DENN ES GIBT seitens der Hersteller kein unbehandeltes RAW. Daher ist auch hier die Frage eher ob einem die Abstimmung gefällt oder nicht.

Danke, genau das ist der Punkt auf den ich letztendlich mal irgendwann kommen wollte.
Das ist zu 100% korrekt.

 

[QualityDoesMatter]

@Dik2312 Echtes RAW im klassischen Sinn ist ein CFA (Color Filter Array), also Daten unkomprimiert (verlustfrei komprimiert) und unbearbeitet, also noch kein Demosaic, also Daten noch im Bayer Farbfilter Format (kein RGB). Bei Smartphones maximal 14 Bit.

Nun zum DNG, das bei Smartphones im Zusammenhang mit RAWs verwendet wird. Es ist ein Container, der neben echten RAWs auch JPEG und JPEG-XL verlustlos oder visuell verlustlos (also verlustbehaftet, die meisten Augen können es nicht wahrnehmen) aufnehmen kann.

Die Bittiefe die in den Metadaten angegeben werden z.B. 16 Bit sind nich ganz korrekt, gibt nämlich die Eimergröße an, aber nicht wie der tatsächliche Füllstand ist. Erst Lightroom zeigt die wahre Bittiefe im Bibliotheksmodus an.

 

[Dik2312]

und wer mir und/oder @FlorianZ nicht glaubt und ganz viel Zeit hat, empfehle ich folgendes:
RAW-Betrug, Betrug mit Rohdaten, Fakten und negative Folgen, von Dr. J. Schuhmacher

Selbst die Hersteller haben es in Abständen offen zugegeben. Wenn man ein wenig sein Hirn anstrengt ist es auch logisch. Denn viele Cams sind mit identischen Sensoren ausgestattet, ebenso gibt es Drittanbieter Objektive für die verschiedenen Marken und wenn wir von einem unbehandelten RAW ausgehen, müsste was passieren?

RICHTIG, die RAWS müssten identisch aussehen und man müsste aus selbigen Bildern in identischen Arbeitsschritten das identische JPEG bekommen.
Ebenso legen die RAW-Konverter schon beim öffnen "Hand" an.

Die Rauschunterdrückung kann zwar beeinflusst werden aber auch da hat Canon auf Anfrage zugegen das nicht ganz abzuschalten ist .... das könnte man noch ewig so weiterführen

Das Ergebnis bleibt, RAW ist bearbeitet bzw. haben WIR keine Möglichkeit an die eigentlichen ROH-Daten heranzukommen.

Ebenso kann man bei Vivo und Oppo im Pro/Mastermode Anpassungen von Schärfe, Sättigung, Tonalität usw. bei den RAWs angeben ...., auch das sind ja Anpassungen und somit keine ROH-Daten sondern beeinflussbare Parameter.

Wie sieht es mit dem Xiaomi 15u aus? Das habe ich leider nicht mehr aber da konnte man doch im Pro-Modus auch das Bild Anpassen oder?

 

[Daichink]

Ein sehr interessantes Thema und ich lese fasziniert mit.

 

[QualityDoesMatter]

@Dik2312 RAW Entwickler wenden, wenn nicht anders eingestellt, beim Öffnen sogenannte Rezepte an. Im RAW speichern Hersteller neben den eigentlichen Bilddaten, die vom Sensor und der nachgeschalteten Elektronik stammen (die sich nach Herstellern unterscheidet, was zwangsläufig zu unterschiedlichen Ergebnissen führen muss) auch zusätzliche Daten, wie Einstellungen die aus den Einstellungen für die JPEGs stammen können, oder Gain Maps die die Objektivdaten abbilden, also eine raiale Schattierungs Karte die hilft die Vignette (Helligkeit und Farbe) zu korrigieren (dann wird z.B. kein Lightroom Profil benötigt). In den RAWs kann aber auch schon einen Geometrieentzerrung (Objektivkorrektur) stattgefunden haben.

All diese "Bearbeitungen" unterscheiden sich allerdings essentiell von ecter Bearbeitung wie Rauschreduktion oder gar dem Zusammenrechnen mehrere Bilder zu einem. Samsung war (und ist vielleicht noch) hier ein negatives Paradebeispiel mit seinem Expert RAw, bei dem die Dannymik von RAWs efehlt hat, als auch visuelle Artefakte in den Fotos zu sehen waren die in einem echten RAW so niemals vorkommen können. All das resultiert aus de Versuch der Hersteller das nachzubauen was Google in seiner Google (Pixel) Kamera macht.

 

[FlorianZ]

Ich kann mich noch dunkel an den Aufschrei in der Sony Community erinnern, als man Sony vorgeworfen hat dass sie schon im RAW-Format derart ineffizient entrauscht haben und damit Sterne vom Himmel (nachthimmel) gelöscht haben. Wurde glaube ich gefixt.

Mittlerweile sind wir an einem Punkt wo Objektive bewusst nicht mehr optisch korrigiert werden sondern die Objektive quasi billiger und kompakter gebaut werden um dann elektronisch noch vor der RAW-Ausgabe korrigiert zu werden. Das ist komplex und ein ziemlicher Eingriff.

 

[Dik2312]

@QualityDoesMatter mit ging es darum zu zeigen, das RAW nicht das ist was hier häufig erzählt wird. Natürlich gibt es dort Unterschiede aber RAW ist eben nicht gleich RAW. Jede Firma dreht dort an den Rädchen ...., das es bei Handys mit deutlich kleineren Sensoren dann stärkere Eingriffe gibt steht außer Frage.

Hier ging es aber darum, dass einige User der Meinung sind, dass Systemkameras "richtige" RAWs produzieren und das Oppo und Vivo eben nicht.
Daher ist es eher eine Frage der Definition was ein richtiges RAW ist...und es ist eben nicht das was viele hier erzählen bzw. erwarten.

Anstatt dann nämlich zu sagen, dass einem das RAW nicht gefällt werden hier Sachen reingeworfen, wie es kann kein richtiges RAW. Daher meine, vielleicht, provozierende frage was denn ein richtiges RAW ist?

Ich wollte den Streit hier auch nicht befeuern


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Diese kameraintern Software-getriebenen Bildveränderungen beeinträchtigen und beschränken eine weitere Nachbearbeitung eines Fotos in erheblicher Weise. Exakt das sind jedoch die Wünsche der meisten in der Fotokrise noch übriggebliebenen ernsthaften Fotografen, welche auf sündhaft teuren PCs mit teuer Software stunden- bis tagelang ihre Fotos nach individuellen Vorstellungen nachbearbeiten.

Diese Software-Eingriffe entsprechen exakt denjenigen der Smartphones mit ihrer Computational Photography und zielen auf diese dem klassischen Fotobereich bereits verloren gegangenen über 100 Millionen jährliche Käufer ab, die sowieso nicht mehr zu dedizierten Kameras zurückwechseln wollen..............


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Ende 2023 bewarb Sony in seiner neuen Kamera A9III erstmals aktiv seinen seit Jahren durchgeführten RAW-Betrug, indem es die Möglichkeit herausstellte, bei der A9III mehrere RAW-Fotos in der Kamera zu einem einzigen neuen RAW-Foto zusammenzuführen, um das Rauschen zu reduzieren. Somit darf man schließen, dass das Grund-Rauschen des neuen Global-Shutter-Sensors höher lag als bei anderen klassischen Sensoren. D.h. hier wurde absichtlich getrickst, um einen Nachteil eines neuen, sündhaft teuren Sensors zu kaschieren. Darüber hinaus wurde damit jedoch auch endgültig (und zwar von einem Kamerahersteller selbst) bewiesen, dass RAW-Dateien nichts anderes sind, als alle anderen digitalen Dateien, in die man beliebiges hineinschreiben kann und die man beliebig be- sowie verarbeiten kann, bevor man sie wieder als RAW in der Kamera abspeichert.......

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Diesmal haben mich besonders viele Canon-Anhänger angeschrieben, die das nicht wahrhaben woll(t)en. Somit habe ich nach meinen - auf Fakten beruhenden - überwiegend guten Bewertungen der R5 und R6 auch von dieser Seite wieder einmal Prügel beziehen dürfen. Denn bei der R5 und R6 wurden einige dieser hier beschriebenen Effekte nachgewiesen und in den USA auch von einer Fachzeitschrift mit Belegen publiziert....

Ende

 

[QualityDoesMatter]

Aus dem ersten Foto aus diesen Thread, ein paar essentielle Metadaten

Lightroom meint 16 Bit, was auf Stacking hindeutet, denn es gibt aktuell keinen Smartphone Sensor der 16 Bit ausgeben kann (Sensor, nicht die ISP Pipeline des SoC vom Samrtphone)

 

[Nichts]

Welche Attribute soll deiner Meinung nach ein RAW aufweisen?

Hä hab ich doch in Beitrag 36 geschrieben.

Beiträge automatisch zusammengeführt: Gestern um 12:16

auch egal ob es computiational

Nein ist es nicht weil es Auswirkug auf den Bildinhalt hat und für bestimmte Bereiche und nicht wiederholbare Motive unzuverlässig und damit nutzlos ist.

Beiträge automatisch zusammengeführt: Gestern um 12:17

Daher ist auch hier die Frage eher ob einem die Abstimmung gefällt oder nicht.

Was für eine Abstimmung, der Sinn von RAW ist das ich es entwickle, ich entscheide wie es wirkt.

Und wenn im Fall Samsung das RAW nicht mehr Dynamik beinhaltet als ein Jpg dann ist es einfach Fake. Genauso wie ein Bild das aus mehreren Bildern zusammen gebaut wird keine Fotogarfie im klassischen Sinne bzw. ein "normals" raw Foto ist.

 

[Dik2312]

@Nichts ich habe dazu eigentlich alles gesagt und auch belegt.

Was für dich ein richtiges RAW ist, liegt in deinen Händen und geht mich nichs an...ein computiational RAW ist und bleibt eben auch ein RAW. Ob du es so sieht ist eigentlich unerheblich

Beiträge automatisch zusammengeführt: Gestern um 12:20

@Nichts erstmal entscheidet der Hersteller und nicht DUUUUUUU.
Denn gerne nochmal------------------uns steht das ROHMATERIAL nicht zur Verfügung.

Für mich ist das Thema damit auch beendet. Du kannst das gerne alles anders sehen, ich glaube jeder der die Lust hat den Text zu lesen bildet sich dann sein eigenes Urteil.

Ich möchte hier auch weiter keinen Streit, hatten wir schonmal und daran habe ich absolut kein Interesse.
Da soll jeder seine EIGENE Meinung haben.

Der Begriff RAW ist da meiner Meinung nach nicht klar definiert bzw. gibt es unterschiedliche Definitionen. Daher ist eine Äußerung Camera X,Y kann kein "richtiges" RAW einfach falsch.

 

[vw-kaefer1986]

Daher ist es eher eine Frage der Definition was ein richtiges RAW ist...

Also bezogen auf den SP-Bereich mMn. exakt so, wie es @QualityDoesMatter hier beschreibt. Wir hätten hier wirklich einen schönen, relativ unaufgeregten Vergleich zwischen 3rd party RAW u. Stock RAW rausarbeiten können, Samples wurden nicht wirklich gebracht, das hätte ich mir eigentlich von jenen Usern erwartet, die diese Diskussion eröffnet haben bzw. ihre Unzufriedenheit hier kundgetan haben.
Meine Bitte und Hoffnung für die Zukunft, besinnen wir uns wieder darauf, was man mittels RAW aus den SP-Geräten rausholen kann und nicht darauf, was sie eben nicht (so gut) können.
Das sind wir den Geräten einfach schuldig, das Oppo besitzt mMn. eine verdammt gute Hardware und somit beste Voraussetzungen für uncompressed (Single)-RAW...

 

[Dik2312]

Ich wollte hier nichts Böses aber ich habe das Gefühl, dass viele einfach denken, dass sie mit einer RAW Datei wirklich etwas komplett unverarbeitetes Bild bekommen und mit einem computiational RAW nicht.
Es sind aber eben beide bearbeitet, daher sind wir bei beiden RAWs den Herstellern ausgeliefert. Wir bekommen was sie wollen!
Das ein computiational RAW ggf. durch mehrere Aufnahmen natürlich auch mehr Probleme mit sich bringt ist klar und auch nicht schön. Auch hier empfinde ich die Problematik etwas übertrieben aber verstehe jede andere Meinung.

Wir reden halt immer noch von SPs.

@Nichts ..., keine Systemkamera macht computational RAW

Realität: 2023
...RAW-Betrug, indem es die Möglichkeit herausstellte, bei der A9III mehrere RAW-Fotos in der Kamera zu einem einzigen neuen RAW-Foto zusammenzuführen

Was ist eigentlich mit den High-Resolution Mode bei OM und Panasonic (96MP).
Da werden auch mehrere Bilder in einem Bild zusammengefügt und auch da gibt es RAW.

Ist das dann im klassischem Sinne kein RAW?

Oder hat es vielleicht Gründe warum man solche Bilder eher bei sich nicht bewegenden Objekten macht?
Und so sehe ich es auch bei einem SP. RAW /RAWmax usw. nutze ich nur im Stillleben, ansonsten kann ich
im Mastermode/Promode die Jpegs schon vorher so einstellen (Farbe, Schärfe) wie ich es möchte.


Ich würde mich freuen wenn das Thema nun durch ist oder gute Bsp. gezeigt werden.

 

[QualityDoesMatter]

@Dik2312 Dem Wort Ursprung RAW, also die Rohdaten waren zu Beginn exakt so gemeint. Rohe Sensordaten (angereichert durch zusätzliche Daten wie verwendetes Objektiv, wie das zugehörige JPEG entwickelt wurde) vor DNG in proprietären Formaten.
In der Zwischenzeit ist Verarbeitungslogik direkt in den Sensor gewandert und damit der Begriff unverarbeitet aufgeweicht worden.
Wichtig für den User wäre es zu wissen was denn alles passiert ist, da hier gewissse Erwartungshaltungen einhergehen. Typischerweise die Möglichkeit Schatten anzuheben, Highlights zu senken und einen Weißabgleich im Nachhinein machen zu können. Das beinhaltet stark die Möglichkeit sich auf die Szene zu konzentrieren und sich nur wenig Gedanken über falsche Einstellung zu machen, weil man das aus einer guten RAW Datei wieder retten kann (Ausnahme falsche Belichtungszeit bei Bewegung). Mit moderner KI basierter Rauschreduktion in Bereiche hinein die Vollformat vorbehalten war.

 

[Nichts]

@Dik2312 Mir gehts halt um Grundeigeschaften des Formats, ob jeder Hersteller seine eigene Interpretation von Farben hat und wie er auf Hardware Ebene schon mal vorenttrauscht (Das Canon 10-20mm F4 wird auf Software Ebene schon stark entzerrt) ist für mich nicht so relevant wie die Sache bei Samsung, denn ich fotografiere RAW um mehr Spielraum bei der Dynamik zu haben.

Und ich fotografiere RAW bzw. Pro Modus um, wie bei einer klassischen Kamera eine Einzelaufnahme zu erhalten, weil das für die Dinge die ich fotografiere relevant ist. Kann ein Gerät das nicht dann ist es nix für mich. Behauptet ein Hersteller er macht das (Samsung) und liefert dann aber nicht haben wir ein Problem.

Ebenso fotografiere ich RAW um mit den Algorithmen in 10 Jahren noch mal mehr rausholen zu können. Das ist bereits geschehen, die RAW basierte Rauschunterdrückung die Lightroom seit einer Weile anbietet holt aus alten Bilder noch mal mehr raus.

Deine Systemkameras bietet hier alle Features optional während das klassiche Einzelbild Basis RAW so nah wie dem Hersteller möglich an den Rohdaten als Standard zur Verfügung steht. Bei Smartphones fehlt dies nunmal oft. Und das sollte man als fotografie begeisteter Nutzer wissen.

Kein System Kamera Hersteller würde dieses Basis Feature weglassen oder unbrauchbar machen ohne mit einem Firmware Update zu reagieren.

 

[MMI]

denn es gibt aktuell keinen Smartphone Sensor der 16 Bit ausgeben kann

Das ist korrekt, RAW ist aktuell überall entweder 10 Bit oder 12Bit und dann je nach Hersteller mit oder ohne Sensor-Level Stacking auf 16 Bit.

 

[vw-kaefer1986]

@all Was haltet ihr davon, wenn wir diese RAW-Glaubensfrage beenden, soll doch jeder so sehen, wie er möchte, die Wissenschaft lebt doch auch von unterschiedlichen Meinungen...
Bis das Gegenteil bewiesen wurde...

 

[Dik2312]

@QualityDoesMatter
@Nichts

Leute, ich will und wollte hier keinen Streit und ich kann jeden verstehen, der mit computiational RAWs nicht einverstanden ist. Auch ich würde eine Lösung, in der ich das zumindest selber entscheiden kann, bevorzugen.

Und ich kann auch jeden verstehen, für den das dann keine richtigen RAWs sind aber defacto werden sie so bezeichnet und sind ebenso (stärker) bearbeitet als "normale" RAWs....aber grundsätzlich sind es eben RAWs

Der Gedanke wir bekommen ROH-Material ist einfach falsch. Jeder Hersteller bestimmt was wir als Konsumenten zu sehen bekommen, sonst würden die RAWs mit identischen Objektiven identisch aussehen. Auch da kann man sehen, dass jede Marke trotz teilweise identischen Sensoren einen anderen Weg geht.

Und NEIN, es war bei Sony nicht optional. Sony hat bestimmt wann sie es machen und man hatte keine Möglichkeit es zu ändern.

Lasst uns aber bitte nicht darüber streiten. Der eine mag dein Eingriff seitens der Hersteller nicht und der andere diese....wir müssen nehmen was sie und anbieten.

Für den einen ist dann computiational RAW eben kein RAW ....aber wir sind uns anscheinend darüber im klaren, dass alles bearbeitet ist.

 

[vw-kaefer1986]

Lasst uns aber bitte nicht darüber streiten.

Darum geht's, das können wir uns alles sparen. Jeder der mit RAW arbeitet, weiß für sich worauf es ankommt. Ich frage mich sowieso, was genau sollen wir ohne ausreichend Samples in den unterschiedlichsten Situationen hier herausfinden...