Allgemeine Diskussion zur Face-ID Sicherheit

[Regentanz]

Nein - eher eines der üblichen Elaborate eines Schwätzers

Das von einem, der sein Profil geheim hält...
Du kannst bestimmt erklären, was an seiner Darstellung falsch ist. Du bist doch bestimmt Jurist, oder?

 

[Kreacher]

@MMI

Die Beträge #2, #3, #4 sind falsch ausgelagert worden. Sie stammen zwar (glaube ich) aus dem selben Ausgangsthread, haben aber mit diesem Thema hier nichts zu tun.

 

[dtp]

Nein. Der richterliche Durchsuchungsbeschluss bedeutet NUR, dass du die Behörde ins Haus lassen musst.

...und dass du dazu ggf. die Wohnungstür aufschließen oder die Haustür öffnen musst. Nichts anderes machst du beim Entsperren deines Smartphones doch auch.

Es muss für beides einen triftigen Grund geben. Entweder Gefahr im Verzug oder eben einen richterlichen Beschluss. Ich kann da keinen großen Unterschied erkennen. Und wenn die Forensik eh dein Smartphone geknackt bekommt, warum dann nicht gleich das Passwort bzw. die PIN sagen bzw. die biometrischen Entsperrfunktionen nutzen? Wird doch sonst nur unnötig teuer für den Staat.

Aus meiner Sicht konstruierst du hier etwas, was für die überwiegende Mehrheit der Smartphone-Nutzer komplett irrelevant ist. Davon mal abgesehen, dass ich mir nicht 100 unterschiedliche Passwörter für alle meine gesicherten Apps merken kann und will.

 

[Kreacher]

...und dass du dazu ggf. die Wohnungstür aufschließen oder die Haustür öffnen musst. Nichts anderes machst du beim Entsperren deines Smartphones doch auch.

Ich glaube, es hat keinen Zweck mehr... Anscheinend willst du diesen wichtigen Unterschied nicht begreifen. Du kannst natürlich sämtliche juristische Empfehlungen diesbezüglich in den Wind schießen und dein eigenes Ding machen - ob es dann rechtmäßig oder vorteilshaft ist, falls jemals ein solcher Fall eintreten sollte bei dir (man will es ja nicht hoffen), steht dann auf einem anderen Blatte.

Belassen wir's nun dabei...

 

[dtp]

Anscheinend willst du diesen wichtigen Unterschied nicht begreifen.

Ich werde vor allen Dingen nicht auf Face ID verzichten. Für mich einer der Hauptgründe für Apple-Geräte.

Ich glaube, da würde ich eher mit dem berühmten Aluhut durch die Gegend laufen.

Kürzlich hatte ich mal wieder eine meiner geliebten Diskussion zum Thema Elektrosmog. Irgendwann wurde es mir dann zu bunt und ich habe einfach nur noch gesagt, dass die betreffende Person der Beweis dafür sei, dass die ständige Angst vor Elektrosmog das Gehirn um ein Vielfaches stärke schädige, als der Elektrosmog selbst.

 

[Kreacher]

Ich werde vor allen Dingen nicht auf Face ID verzichten.

Dann kannst du das ja auch gerne weiterhin tun. Jeder muss täglich die Balance zwischen Freiheit und Sicherheit für sich neu ausloten. Die einen tendieren dabei mehr zur Freiheit (bei gleichzeitigem Verlust von etwaiger Sicherheit), die anderen umgekehrt...

Um abschließend zur Threadfrage zurückzukommen: egal, ob es nun um (berechtigte oder unberechtigte) Strafverfolgungsmaßnahmen geht, oder auch einfach nur krimineller Diebstahl etc. - die sicherste Sperrmethode ist (allein von der statistischen Knackbarkeit her gesehen) ein möglichst langes und nicht-logisch zusammengesetztes Passwort aus Zahlen, Buchstaben und Sonderzeichen.

Fingerabdruck ist, wie man ja nun anhand der Fallberichte gesehen hat, im Zweifelsfall leicht (auch unter Zwang) zu umgehen, Face-ID vermutlich ebenso. Eine vierstellige PIN mag sicherer sein als Fingerabdruck oder Face-ID, ist aber unsicherer und eher errat- oder brute-force-mäßig knackbar als ein langes Passwort.

Bei AES-Verschlüsselungen ist die Länge des Passworts entscheidend. Irgendwann dauert das Knacken eines ausreichend langen Passworts länger als die Existenz des gesamten Universums. Auf dieser Website kann man die Länge & korrelierende Sicherheit eines Passworts testen.

 

[dtp]

Kann es sein, dass wir den Begriff Sicherheit komplett unterschiedlich interpretieren?

Sicherheit heißt für mich erst mal, dass eine fremde Person in meiner Abwesenheit nicht an meine Daten kommt. Sicherheit heißt für mich aber nicht, dass ich berechtigten Personen (und das sind auch Behörden in den oben definierten Situationen) den Zugang verwehren kann. Das ist per se erst mal Widerstand.

 

[Kreacher]

Sicherheit heißt für mich aber nicht, dass ich berechtigten Personen (und das sind auch Behörden in den oben definierten Situationen) den Zugang verwehren kann. Das ist per se erst mal Widerstand.

Juristisch völlig falsch. Und ich habe eigentlich auch keine Lust, das jetzt erneut wieder durchzukauen. Oben wurden genug Links und Screenshots zu juristisch-geprüften Verhaltensweisen in so einem Fall geliefert.

Widerstand wäre einzig und alleine die aktive (ggf. physische) Be- oder Verhinderung von Durchsuchungsmaßnahmen, etwa durch Verweigerung von Zutritt ins Haus bzw. Wohnräume oder durch absichtliches Verstecken und/oder Vernichten von etwaigen Beweisen.

Keine aktive Mitwirkung sowie der Gebrauch vom strafprozessual-berechtigten Schweigerecht (§ 136 StPO) ist kein Widerstand. Zumindest nicht im juristischen Sinne. Wie du moralisch Widerstand definierst, ist deine Sache, spielt aber hier und vor Gericht keine Rolle.

Du scheinst dich nach wie vor trotz aller Aufklärung und juristischer Beweisführung nicht vom Gedanken lösen zu können, dass eine ausbleibende aktive Mitarbeit deinerseits dich direkt zum Verdächtigen machen wird, oder aber dass du davon ggf. dann Nachteile hättest.

Genau das Gegenteil ist der Fall: indem man in solchen Situationen als juristischer Laie (der keine Ahnung von nix hat) einfach gar nichts sagt, gar nichts macht und bestenfalls einfach die Sache einem Anwalt überlässt, setzt man sich dadurch in die bestmögliche Position. Und ganz unabhängig davon, ob Beschuldigungen und Maßnahmen nun berechtigt wären oder nicht...

Im Straßenverkehr könnte ich strenggenommen in einer Verkehrskontrolle ebenfalls auf die Frage, wo ich hinmöchte und herkomme sagen, dass das irrelevant sei und die Polizisten 0,0 etwas angeht. Auch eine Durchsuchung meines Fahrzeugs darf nur mit Durchsuchungsbeschluss durchgeführt werden, oder aber es muss der Verdacht einer Straftat vorliegen, sodass Gefahr im Verzug und sofortiges Handeln nötig ist.
Und wieviele Leute lassen sowas tagtäglich in Verkehrskontrollen bereitwillig über sich ergehen, weil sie einfach 0 Ahnung von ihren Möglichkeiten & Rechten haben und glauben, was die Behörden wollen, wird schon alles so stimmen, schließlich kommt's ja von der Behörde....

Jetzt kannst du gerne argumentieren: wozu soll man den armen Beamten jetzt unnötig das Leben schwer machen mit so einer "Korinthenkackerei" und dem Bestehen auf geltendes Recht, wenn man am Ende doch eh nichts zu verbergen hat...

Aber damit wären wir wieder bei der autokratisch-diktatorischen Ausgangsthematik á la "wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten..."
Nein! Das Recht auf Privatsphäre ist nicht kriminell und darf mich auch nicht unter Generalverdacht stellen. Und dabei ist es egal, ob Privatsphäre jetzt mein Handy ist, mein Auto, mein Kofferraum, mein Geldbeutel oder mein Rucksack....

Ja, ich könnte solche Situationen entspannter machen, wenn ich einfach kooperieren würde (insb. wenn ich weiß, dass ich ja eh nichts begangen habe). Aber ich MUSS es nicht und es darf und wird mich deshalb auch nicht verdächtig(er) machen...

 

[dtp]

Widerstand wäre einzig und alleine die aktive (ggf. physische) Be- oder Verhinderung von Durchsuchungsmaßnahmen, etwa durch Verweigerung von Zutritt ins Haus bzw. Wohnräume oder durch absichtliches Verstecken und/oder Vernichten von etwaigen Beweisen.

Und was ist es, wenn du trotz richterlichen Beschlusses die Herausgabe deines Passworts verweigerst? Kein Widerstand? Ich sprach von berechtigten Personen. Wir sind hier also schon deutlich über einen gewissen Anfangsverdacht hinaus. Als angeblicher Jurist solltest du in der Lage sein, Begrifflichkeiten genau zu lesen und zu interpretieren.

Und wie kommst du darauf, dass ich jeden unter Generalverdacht stellen möchte, der sein Recht auf Privatsphäre wahrnimmt? Wo habe ich das so geschrieben? Auch das solltest du als Jurist eigentlich verhältnismäßig auslegen können. Stattdessen kommst du mit Unterstellungen. Obwohl, unter Juristen gar nicht mal so unüblich.

 

[Regentanz]

@dtp
Naja. Niemand kann dich zwingen, dein Passwort nicht zu vergessen. Das bleibt natürlich folgenlos.

@Kreacher
Viele Leute denken auch, sie müssten ihr Handy bei besagter Kontrolle auf Verlangen der Polizei zeigen, so von wegen Blitzer-App oder so.

 

[dtp]

Naja. Niemand kann dich zwingen, dein Passwort nicht zu vergessen. Das bleibt natürlich folgenlos.

Das ist korrekt. Aber vielleicht gibt man dir ja ausreichend Zeit, bis es dir wieder eingefallen ist. Und wenn nicht, dann kannst du dein Smartphone ja eh nicht mehr nutzen und es problemlos der Polizei zur Verfügung stellen.

 

[Kreacher]

Und was ist es, wenn du trotz richterlichen Beschlusses die Herausgabe deines Passworts verweigerst?

Au weia... Hör' jetzt bitte einfach auf. Entweder du befasst dich mit den Aspekten unseres Rechtstaats, oder wir müssen die Diskussion jetzt hier beenden.

Stichwort: Nemo tenetur se ipsum accusare

Zu Deutsch:
"Niemand ist dazu verpflichtet, sich selbst anzuklagen".

Ein Grundbaustein unseres Rechtsstaats und Grundgesetzes und garantiert, dass kein Zeuge, Angeklagter oder Beschuldigter gezwungen werden kann, eine Aussage zu machen, die ihn selbst belasten würde.

Ein richterlicher Beschluss kann und wird NIEMALS die Herausgabe deines Passworts beinhalten. Ein richterlicher Beschluss kann die Beschlagnahmung technischer Geräte wie Handy, Laptop, Tablets etc. beinhalten, die dann in der Forensik versucht werden zu knacken und auszulesen.

Ich zitiere nach Franck (2013):

In Deutschland verstößt der Entschlüsselungsbefehl nach allgemeiner Meinung gegen den nemo-tenetur-Grundsatz.
Dies gilt sowohl für die Herausgabe des Passworts als auch für die Lesbarmachung verschlüsselter inhalte ohne Preisgabe des Passworts an die Behörden. Weder Beschuldigte noch Zeugen (§ 55 i StPO) müssen sich nach hiesigem Recht durch eine Aussage selbst inkriminieren. Nach der Rechtsprechung des BGH ist der Beschuldigte frei, „selbst darüber zu befinden, ob er an der Aufklärung des Sachverhalts aktiv mitwirken will oder nicht“. Gemeint sind also nicht allein geständige Einlassungen, sondern jedes aktive Tun.

Und jetzt beenden wir bitte dieses tollkühne Herumwerfen mit gefährlichem Halbwissen.

Deine unterwürfige, nicht-hinterfragende Hörigkeit gegenüber Behörden ist erschreckend. Vermutlich springst du auch durch 3 flammende Reifen, wenn sie es anordnen würden, ohne irgendwas zu hinterfragen.

 

[ses]

... kleiner Einwurf: nun haben wir uns wieder alle lieb, sonst schließe ich das Thema.

LG

 

[MMI]

Jetzt hab ich euch extra wegen der Diskussion einen eigenen Thread erstellt und trotzdem driftet ihr wieder weit, weit ab…

Warum kann man nicht einfach zum Thema zurückkommen, warum muss alles OT so dermaßen vertieft werden?

 

[Pheine96]

Kurze technische Verständnisfrage:

Der BGH Beschluss zur Anordnung des unmittelbaren Zwangs zum Entsperren des Smartphones mittels Fingerabdruck ist nicht ohne Weiteres auf Face-ID zu übertragen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Unterstellt der BGH würde auch dieses legitimieren: wenn man mir mein iPhone vor‘s Gesicht hält und ich meine Augen zu halte -> es entsperrt sich doch nicht oder irre ich etwa?

Ich nutze seit je her nur Passwörter statt 6- oder bloße 4-stellige Zahlencodes. Da hat die Forensik der Polizei besonders viel Freude

 

[dtp]

Au weia... Hör' jetzt bitte einfach auf. Entweder du befasst dich mit den Aspekten unseres Rechtstaats, oder wir müssen die Diskussion jetzt hier beenden.

Das ist in der Tat besser. Scheinbar bist du als vermeintlicher Jurist nicht in der Lage, einfachste Zusammenhänge zu verstehen. Da kann ich nur sagen, dass ich mir jetzt doch etwas Sorgen um unserem Rechtsstaat mache.

Unterstellt der BGH würde auch dieses legitimieren: wenn man mir mein iPhone vor‘s Gesicht hält und ich meine Augen zu halte -> es entsperrt sich doch nicht oder irre ich etwa?

Dazu solltest du die Aufmerksamkeitsprüfung aktiviert haben. Ansonsten geht es auch mit nicht vollständig geöffnetn Augen und ohne direkten Blick auf das Display. Aber wenn du die Augen komplett geschlossen hast, sollte ein Entsperren ebenfalls nicht möglich sein. Nur, mit geschlossenen Augen kannst du kaum feststellen, ob dir jemand noch das iPhone vor das Gesicht hält.

Daher immer die Aufmerksamkeitsprüfung aktivieren. Hat dann nur den Nachteil, dass Face ID mit sehr dunklen und/oder verspiegelten Sonnenbrillen nicht funktioniert.

 

[Regentanz]

Das ist in der Tat besser. Scheinbar bist du als vermeintlicher Jurist nicht in der Lage, einfachste Zusammenhänge zu verstehen.

Jetzt würde mich doch mal interessieren, welche Zusammenhänge du meinst. Bitte mit Belegen und nicht nur Bauchgefühl...

 

[633656]

Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, digitalen Missbrauch von Informationen zu verhindern.

Man darf diese Informationen im Netz nicht preisgeben.

Smartphones sind zudem generell leicht angreifbar. Da war und ist gar nichts sicher. Da helfen auch hunderte an Updates nichts.

Selbst rein lokal auf dem Gerät sollte man daher keine relevanten Geheimnisse lagern. Für sowas empfehle ich einen Tresor.

Meine Frontkamera vom Smartphone ist deswegen auch immer verdeckt. Kein Bock drauf, dass Cyberkriminelle, Behörden und Co. mein Gesicht sehen. Das Recht auf eine gewisse Intimsphäre muss man heutzutage schon selbst durchsetzen.

Wer jeden Tag sein Gesicht in die Kamera hält zum Entsperren, kann sehr schnell mal von extern belächelt und ausspioniert werden, ohne das die Person davon etwas bemerkt.

Aber wer drauf steht, viel Spaß mit FaceID

 

[dtp]

Na z.B., dass ich von richterlichen Beschlüssen spreche und der damit verbundenen Notwendigkeit zur Unterstützung der Behörden durch das Entsperren des Smartphones, während er immer mit Zeugnisverweigerungsrecht und dem Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen, daher kommt. Das sind doch zwei komplett unterschiedliche Dinge. Und auch, wenn ich das Aufschließen und Öffnen der Wohnungstür mit dem Entsperren des Smartphones gleichsetze und er das eine als Widerstand, das andere aber als Recht auf Privatsphäre einstuft.

Wie gesagt, auch im von ihm verlinkten Bericht der ARD wird klar darauf hingewiesen, dass die Behörden triftige Gründe brauchen, um das Smartphone entsperren zu dürfen.



So einfach mal Zwingen zum Auflegen des Fingers ist also nicht. Es besteht somit eine klare Analogie zur Beweissicherung im analogen Alltag.

Und alles fing ja damit an, dass er behauptete, Face ID sei unsicherer als ein Fingerabdruck. Darauf ist er aber nie eingegangen. Stattdessen ging es dann um Passwörter und PINs.

Wer jeden Tag sein Gesicht in die Kamera hält zum Entsperren, kann sehr schnell mal von extern belächelt und ausspioniert werden, ohne das die Person davon etwas bemerkt.

Und er sollte dann am besten den ganzen Tag in der verdunkelten Wohnung bleiben, denn da draußen gibt es überall feindliche Kameras. Aber gut, es gibt auch Menschen, die fürchten sich vor Elektrosmog und leben in der Großstadt. Und am besten stehen sie dann mit angezündeter Fluppe auf dem Balkon. Soll jeder mit seinen Sorgen und Ängsten glücklich werden.

Aber es kann auch schon helfen, sich mal ein wenig intensiver mit der Technik zu beschäftigen. Damit könnten sich evtl. einige Bedenken schon mal in Luft auflösen. Z.B. die, dass Apple dein Gesicht zu irgendwelchen Zwecken weiterleitet. Völlig albern und abwegig. Im Gegenteil, Face ID wird nur lokal auf dem iPhone eingerichtet und gespeichert. Ich kann es nicht mal einfach so auf ein neues iPhone oder iPad übertragen, sondern muss es jedes Mal wieder gesondert einrichten.

Ich könnte z.B. mit abgeklebter Kamera zur Aufmerksamkeitserkennung gar nicht längere Strecken mit meinem Auto zurücklegen.

 

[Regentanz]

Na z.B., dass ich von richterlichen Beschlüssen spreche und der damit verbundenen Notwendigkeit zur Unterstützung der Behörden durch das Entsperren des Smartphones, während er immer mit Zeugnisverweigerungsrecht und dem Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen, daher kommt.

Wieso sind das unterschiedliche Dinge? Es gibt keine richterlichen Beschlüsse, die dich zwingen können, dein Smartphone zu entsperren. Du könntest dich damit selbst belasten und das musst du in Deutschland nicht. Du musst keine Behörde unterstützen, wenn es um dich geht. Die Rechtsprechung hat @Kreacher doch oben verlinkt.
Das ist genauso, wie du bei Verkehrskontrollen der Polizei nicht dein entsperrtes Handy zeigen musst, auch wenn sie vermutet, du hättest eine illegale Blitzerapp laufen.
Aber mach' dir nichts draus, es gibt viele Mythen zu diesen juristischen Themen (angefangen damit, immer einen Ausweis dabei haben zu müssen...)