Verhaftung von Telegram-Chef Pawel Durow: Eure Meinung?

[prx]

Zufallsfund. Andere sehen das auch nicht als einfach an.
European Allies Are Doing America’s Dirty Jobs

Es greift auch zu kurz, stets die Regierungen als die Bösen, und das Volk als die Guten zu sehen. Man kann Regierungen in diesem Zusammenhang manchmal auch als vom Volk Getriebene sehen. Wenn es das Volk ist, dem die Freiheit auf die Nerven geht und das nicht bereit ist, die Folgen zu akzeptieren. Dieses Forum ist da ein passender Mikrokosmos.

 

[bananensaft]

@Flashlightfan also wenn es in den Regeln steht, ist es keine Zensur, korrekt? Gilt das dann auch für Gesetze und so? Weil, dann hätte Frankreich ja Recht, wenn Telegram französische Gesetze nicht berücksichtigt, muss der Staat was dagegen unternehmen.

 

[MSSaar]

Mit der Wortwahl hat das nichts zu tun.

Natürlich hat die Wortwahl etwas damit zu tun.

Wenn man Helena Trawler als "fette Schlampe, die mal ordentlich ... gehört" bezeichnet, kann man das schon aufgrund der Wortwahl kommentarlos löschen.

Aber es ist genau so klar, dass man mit entsprechender Eloquenz solche Formulierungen für "die miesesten Sachen" vermeiden kann. Die Wortwahl ist also ein möglicher Faktor, mit dem man Zensur von Beleidigung usw. unterscheiden kann, war ja nur ein Beispiel.

 

[Regentanz]

@Martinirocks
Vielleicht solltest du dich erstmal informieren, wegen was gegen Durov konkret ermittelt wird. Da geht es nicht um Meinungsfreiheit.

 

[Martinirocks]

@Regentanz

Lol… der war gut… und erstmal dem anderen Dummheit unterstellen…. ;-)

Okay, dann erklär mir doch bitte mal, wie man ein Informationsmedium „politisch in den Griff“ bekommt,

• welches sich der Anordnung überstaatlicher Zensur verweigert hat
• welches den Schutz politisch aktiver Opposition mit Verschlüsselung gewährleistet
• welches global von konzern-unabhängigen investigativ tätigen Journalisten zur kritischen und freien Meinungsäußerung und Veröffentlichen von demokratisch relevanten Recherchen genutzt wird
• wo sich unzensiert stiftungsgeld-unhabhängige anerkannte Wissenschaftler äußern
• wo sich unzensiert Insiderwissen von Ex-Militärs, Ex-Medienmitarbeitern, Ex-Wirtschafsbossen, ehemalige Staatsrechtler, Verfassungsrichter und Politikwissenschaftler verbreitet

...von wo permanent die alternativen Realitäten der Mainstream-Medien faktenbasiert mit der echten Realität konfrontiert und deren Lügen aufgedeckt werden.

Die Vorwürfe gegen Durow sind genauso absurd, als wenn man den Chef von Stihl für das Chainsaw-Massaker zur Verantwortung ziehen würde, oder den Chairman von MAN, weil der total übermüdete Reisebusfahrer den MAN-Bus voller Kinder in die Mosel hat fallen lassen, oder den CEO von Airbus, weil ein depressiver Pilot die Maschine absichtlich in die französischen Alpen gelenkt hat.

Es gibt heute nur 2 Möglichkeiten für den politisch motivierten Übergriff: Vorwürfe erfinden oder sich zu offenen Totalitarismus bekennen…. für das letztere bestehen wohl noch Hemmungen. Ich kann dir nur sagen, solche Veröffentlichungen in den Mainstream-Medien wie die Watergate-Affäre oder Monica’s und Bill’s untertischjob sind heute nicht mehr möglich … vorher werden die „Verkünder“ unter irgendwelchen Vorwänden weggesperrt. Dabei denke ich gerade an Sleepy-Joe, der Verheimlichung seines Zustandes und der damit einhergehenden Frage "Wer hat eigentlich die Hand auf dem entscheidenden Knopf?" Und wenn man Portale wie Telegram oder X „in den Griff“ bekommt, erfahren selbst die Menschen nichts mehr, die sich ihr Wissen über die Welt außerhalb der manipulativen und suggestiven Meinungsvorgaben der Mainstream-Medien selber aneignen wollen, was zur Zeit leider nur eine Minderheit in der Bevölkerung tut.
Irgendwann gilt dann das, was Rainer Mausfeld mal in einem Vortrag gesagt hat:
„Wissen und Nichtwissen ist etwas sehr schwieriges. Wir wissen natürlich ganz viel nicht. Das ist dann nicht schlimm, wenn man wie Sokrates sagt ‚ich weiß, dass ich nichts weiß‘... das macht bescheiden. Also etwas nicht zu wissen und zu gleich zu wissen, dass man etwas nicht weiß, ist nicht so schlimm, als etwas nicht zu wissen und gar nicht zu wissen, dass es überhaupt etwas zu wissen gibt. Jemand, der gar nicht weiß, dass es etwas zu wissen und zu verstehen gibt, ist überzeugt, dass die Grenzen seines Wissens und Verstehens die Grenzen des Wissens und Verstehens schlechthin sind und somit andere auch nicht mehr wissen oder verstehen können als er selbst.“ (R. Mausfeld.)“

Und wenn wir irgendwann nicht mal mehr wissen dürfen, dass es überhaupt etwas zu wissen gibt, wenn Telegram, X und viele andere freie Nachrichtenportale auf enge Leitplanken-Einbahnstraßen-Spuren gebracht sind, dann senkt sich die Dunkelheit übers Land.

Aber egal, ich wollte mich gar nicht an einer Diskussion beteiligen, sondern bin nur der Frage im Eröffnungstext nach Meinungen gefolgt. Ich glaube, der Zug ist eh abgefahren und Diskussionen sind jetzt nur noch Zeitverschwendung. Mich würde allenfalls noch ein historischer Rückblick in 100 Jahren interessieren, wo sich die heute schon bekannte Frage 1:1 wiederholen wird "Wie konnte das alles passieren, wieso haben die Menschen das alles zugelassen?".... nur leider bin ich dafür schon jetzt viel zu alt. ;-)

Schöne Grüße aus dem sonnigen Westen

 

[Flashlightfan]

mit dem man Zensur von Beleidigung unterscheiden

Du sagst es.
Beleidigung (Netiquette) ist das eine, Zensur das andere.

@bananensaft
Wenn in den Regeln steht: "Es ist verboten, von Helena Trawler anders als von einer unfehlbaren Göttin zu schreiben", darf natürlich das, was @MSSaar angedeutet hat. gelöscht werden. Weil es sowohl gegen die Forenregeln als auch gegen die Netiquette verstoßen hat.
Steht in der StVO "Es ist verboten, bei Rot über die Kreuzung zu fahren" und du machst das und lässt dich erwischen, bist du dran.

Bei Gesetzen im IT- und Medien-Bereich ist es meist nicht so eindeutig. Da bleibt meist eine Ermessenszone und dann wird es schwierig. Zudem können Gesetze auch anderen Gesetzen entgegenstehen und dann wird das meist ein Fall für die Datenschützer.
Mir geht es wie Dir: Im Fall Durow ist mir vieles unklar und deshalb kann ich mich nicht dazu positionieren.

 

[Martinirocks]

Für mich gibts eigentlich nur eine einzige Definition von Zensur: Wenn eine Meinung resp. Äußerung nicht zum Meinungskorridor desjenigen/derjenigen passt, der technisch unterstützt die Deutungshoheit manipulativ missbraucht und andere ihm nicht passende Meinungen zensiert bzw. der Öffentlichkeit vorenthält.

Zensur ist für mich nicht, wenn es sich zuvor um konkrete Verstöße gegen ein bekanntes Regelwerk (welches auch immer) handelt oder gute Sitten, Anstand und Respekt mit Füssen getreten werden. Das Entfernen solcher Verstöße gehört für mich zur Selbstreinigung des sozialen Umgangs.

 

[Regentanz]

@Martinirocks
Es ist ganz einfach. Durow müsste nicht jede Verbrechensaufklärung boykottieren.
Ich zitiere auch mal aus einem guten Kommentar:
"So werden Onlineplattformen haftbar, wenn die Unternehmen Kenntnis davon haben, dass ihre Dienste für kriminelle Zwecke missbraucht werden – und dann nicht oder nicht entschlossen genug handeln. Durows Dienst Telegram steht schon lange im dringenden Verdacht, diese Hürde beständig zu reißen." [...]
Rede- und Meinungsfreiheit sind – wie andere Menschenrechte auch – keineswegs absolut. Nur weil man alles ins Internet schreiben kann, heißt das nicht, dass man es darf. Was weder »breaking news« noch eine juristische Randmeinung ist.
Wer in eigenen Werbepostings beständig nahelegt, dass auf der eigenen Plattform maximale Meinungsfreiheit gilt, zieht jene an, die das ausnutzen wollen. Die keine Grenze ziehen zwischen Meinungsäußerungen und kriminellen Akten wie Verbreitung von sogenannter Kinderpornografie. [...] Mark Zuckerbergs Meta-Konzern gibt Milliarden Dollar aus, um keine Zweifel daran aufkommen zu lassen, dass er Gesetze respektiert. Telegram tut das nicht. Telegram schreibt zwar in den eigenen Regeln, dass es Nutzern nicht erlaubt ist, Aufnahmen von Kindesmissbrauch hochzuladen. Doch den notwendigen Aufwand dafür betreiben, dass die eigenen Regeln eingehalten werden, will man offenkundig nicht."

Mich würde allenfalls noch ein historischer Rückblick in 100 Jahren interessieren, wo sich die heute schon bekannte Frage 1:1 wiederholen wird

Man wird feststellen, dass auch das Internet KEIN rechtsfreier Raum ist/war. Und das zu Recht. Nach deiner Meinung dürfte es auch für TicToc etc. keinerlei Grenzen geben.

Aber egal, ich wollte mich gar nicht an einer Diskussion beteiligen

Natürlich wolltest du das. Sonst hättest du kaum so viel geschrieben.

Zensur ist für mich nicht, wenn es sich zuvor um konkrete Verstöße gegen ein bekanntes Regelwerk (welches auch immer) handelt oder gute Sitten, Anstand und Respekt mit Füssen getreten werden. Das Entfernen solcher Verstöße gehört für mich zur Selbstreinigung des sozialen Umgangs.

Sehr richtig. Und dafür muss auch Telegram sorgen, was bisher wohl nur sehr rudimentär geschieht.

oder den CEO von Airbus, weil ein depressiver Pilot die Maschine absichtlich in die französischen Alpen gelenkt hat.

Btw: Airbus hat die Ermittlungen aktiv unterstützt.

 

[bananensaft]

@Martinirocks dann gibt es keine Zensur in Deutschland. Zumindest ist mir keine Meinung bekannt, die technisch geändert/manipuliert wird.
Das mit dem Regelwerk ist mir zu einfach. Die Ampel könnte per Gesetz verbieten sie zu kritisieren. Gibt in anderen Ländern sowas wie Majestätsbeleidigung. Aber wäre das richtig bzw nicht doch Zensur?

 

[Martinirocks]

Ok, dann in aller kürze... abschliessend: aus IT-Technischer Sicht zur Verhinderung von Kriminalität hat das einen Effekt von 0 ... in Worten Null, das ist eine Nullnummer für den propagierten Zweck.

Weil sowohl der Politik als auch jedem IT-Fachmann klar ist, dass man für eine sichere und zweifelsfreie geheime Kommunikation eben kein Telegram braucht, hat diese Durow-Aktion einen völlig anderen Background, als den medial breitgetretenen. Es geht hierbei allein um die Verhinderung der Verbreitung von 'politisch unerwünschten Informationen', um nichts anderes. Nicht ein einziger Krimieller oder Terrorist oder illegaler Händler wird Telegram auch nur eine Träne hinterherweinen, die weichen einfach auf andere sichere Kanäle aus. Der einzige Effekt ist, IT-unkundige Personen werden von Informationen abgeschnitten.

Solange es einen freien Zugang zum Internet gibt, solange gibt es für illegal tätige Protagonisten auch sichere Kanäle zur Kommunikation und zum Austausch von was auch immer, dafür braucht man kein Telegram. Internetkriminalität kann man nur mit dem Verbot des freien Zugangs zum Internet bekämpfen, mit Quellen-TKÜ, Verbot und Abschaffung aller Verschlüsselungstechniken, wie TLS, VPN, Tor, Perfect Forward Secrecy, AES, was auch immer digitale Inhalte auf Jahre hinweg sicher verschließen kann.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 01.09.2024

dann gibt es keine Zensur in Deutschland. Zumindest ist mir keine Meinung bekannt, die technisch geändert/manipuliert wird.

Es gibt hier in DE massive Zensurmaßnahmen. Und wenn Dir konträre Sichtweisen zum bekannten Meinungskorridor nicht bekannt sind, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Zensur erfolgreich war und dass man das erfolgreich vor dir verborgen hat.

Du kannst Zensur nur dadurch erkennen, wenn Du das Fehlen von Information konkret bemerkst oder eine Abweichung in der Freihaus gebrachten Information zur Realität feststellst und das dann weiter hinterfragst. Aber genau das kannst Du nur feststellen, wenn Dir zuvor relevante Informationen aus anderer/freier Quelle bekannt waren.... und mit Telegram werden Dir nach und nach eben diese wichtigen Quellen entzogen.

Die Kernfragen sind: Wo hast Du das Fehlen von Information bemerkt? Wo hast Du bemerkt, dass die mediale Information nicht zur Wirklichkeit passt?

 

[bananensaft]

Aber Telegram läuft doch noch, was wird da verhindert? Die Apps sind Opensource, die kann jeder selber bauen. Der Servercode nicht, aber bei Bedarf kann man da sicher was bauen. Und am Ende kann jeder seine legalen Infos auf Youtube, X, Websiten, Facebook oder Whatsappkanälen verbreiten. Ich glaube nicht, dass mit der Schließung von Telegram irgendwas gewonnen ist an Verbreitung.
Zumal die Regierungen ja durchaus auch mitlesen können, so wirklich geschlossene Benutzergruppen bietet Telegram ja nicht.

Aha. Hast du ein konkretes Beispiel für die massive Zensur in DE?

 

[Regentanz]

Es gibt hier in DE massive Zensurmaßnahmen.

Dafür hast du bestimmt viele Beispiele, wenn es so massiv ist?
Und erkläre bitte auch, wer diese Maßnahmen initiiert.

 

[Cowcreamer]

Es gibt hier in DE massive Zensurmaßnahmen. Und wenn Dir konträre Sichtweisen zum bekannten Meinungskorridor nicht bekannt sind, dann ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Zensur erfolgreich war und dass man das erfolgreich vor dir verborgen hat.

… hier links entlang, bitte … ja, dort um die Ecke … jeder nur einen Aluhut, bitte …

 

[Regentanz]

Ok, dann in aller kürze... abschliessend: aus IT-Technischer Sicht zur Verhinderung von Kriminalität hat das einen Effekt von 0 ... in Worten Null, das ist eine Nullnummer für den propagierten Zweck.

Irgendwas verstehst du falsch. Kein Mensch will Telegram verbieten.

 

[Martinirocks]

Dafür hast du bestimmt viele Beispiele, wenn es so massiv ist?

Die Veröffentlichung der TTIP-Protokolle und deren Implikation für die Nationen als älteste Erinnerung
Die Veröffentlichung der Verträge bei dem quasi illegalen Vorgang der Beschaffung von Impfstoffen
Die Veröffentlichung der nun bekannten RKI-Protokolle und den entsprechenden Implikationen für die Bevölkerung
Die Veröffentlichung über tatsächliche Impfschäden und Forschungsergebnisse globaler wichtiger wissenschaftlicher Institutionen
Die Veröffentlichung der Sterbezahlen in den letzten Jahren im Vergleich mit den Staaten, die sich aus der Impfung rausgehalten haben
Die Veröffentlichung EU-vorgegebener Maßnahmen zum Fachkräfteimport und deren Implikationen für die Nationen in den nächsten 10 Jahren
Die Veröffentlichung realer wirtschaftlicher Schäden in ganz EU
Das Arbeitspapier von George Soros von 2015
Die Aussagen der Stratfor-Sicherheitskonferenz für die EU
Die Veröffentlichung der EU-Maßnahmen zur Aufweichung von TLS und Abschaffung jeglicher Digitaler Privatspähre.
Die Veröffentlichung der Weigerung, eine politisch unabhängige rechtliche Überprüfung der Maßnahmen von 2020-2023 durchzuführen, also eine konkrete Aufarbeitung resp. politische Verantwortlichmachung für Rechtsverstöße konkret zu verhindern.

Das war jetzt unsortiert, einfach aus der Erinnerung. Hierbei geht es auch nicht nur um Zensur, sondern um -wie oben erwähnt- fehlende Informationen, die demokratisch zwingend relevant sind, über die in freien Medien berichtet wird, im Mainstream jedoch nicht.

Mir war klar, wohin sich das entwickelt... das war vorbestimmt, wenn Indoktrination das Wissen ersetzt hat. Aber ich will das nicht diskutieren, ich bin kein Missionar und ich bin für niemanden verantwortlich und am allerwenigsten will ich irgendjemanden belehren. Ich wiederhole, was ich oben schon gesagt habe, der Zug ist abgefahren und nicht mehr aufzuhalten. Insofern belass ich es dabei, wie es nun ist.

 

[prx]

Gibt in anderen Ländern sowas wie Majestätsbeleidigung.

Lèse-majesté - Wikipedia
In Thailand ist das allerdings eine ganz besonders schlechte Idee. Nicht nur beim dortigen König.
Majestätsbeleidigung in Thailand – Wikipedia

 

[Martinirocks]

Irgendwas verstehst du falsch. Kein Mensch will Telegram verbieten.

Richtig, nur das was da an Informationen verfügbar gemacht wird. Ein kastriertes Telegram ist nur für den ein normales Telegram, der eben nicht weiss, was nach der Kastration nicht mehr vorhanden ist, weil es ihm vorher schon nicht bekannt war.

Es ist das gleiche, wie mit der Meinungsfreiheit.... wer keine eigene Meinung hat, sondern nur die haben will, die er haben soll, bemerkt auch nicht, dass ihm andere Meinungen verboten worden sind.

 

[Regentanz]

Hierbei geht es auch nicht nur um Zensur, sondern um -wie oben erwähnt- fehlende Informationen, die demokratisch zwingend relevant sind, über die in freien Medien berichtet wird, im Mainstream jedoch nicht.

Aber deine Beispiele sind doch alle bekannt... Du sagst ja selber überall "Veröffentlichung"!
Frage: Was sind "freie" Medien und wieso ist das der "Mainstream" offenbar nicht? Sitzen geheime Regierungs- ofder gar Geheimdienstvertreter in den Redaktionen oder wie muss ich mir das vorstellen?

 

[prx]

Das war jetzt unsortiert, einfach aus der Erinnerung. Hierbei geht es auch nicht nur um Zensur, sondern um -wie oben erwähnt- fehlende Informationen, die demokratisch zwingend relevant sind, über die in freien Medien berichtet wird, im Mainstream jedoch nicht.

Es wird natürlich einfacher, wenn man alles in einem Topf wirft, was einem irgendwie in den Sinn kommt. Es ist jedoch nicht die Pflicht von Medien, über etwas zu berichten, was sie für Unfug halten. Womit wir natürlich auch bei der Schere im Kopf landen.

Ich stimme dem zu, dass es Deutschland nicht immer einfach ist, an Informationen heran zu kommen, und auch manche herausgeklagte Information dann nur aus geschwärzten Zeilen besteht. Das sollte weitaus besser laufen.

Aber andersrum würde mich sehr interessieren: Wo ist es vorbildlich? Wo wird in deinem Sinn in "Mainstream-Medien" (was immer das dort ist) frei über alles berichtet?

 

[Regentanz]

Mir war klar, wohin sich das entwickelt... das war vorbestimmt, wenn Indoktrination das Wissen ersetzt hat.

Nee, ist klar. Du bist der Erleuchtete, alle anderen sind indoktriniert.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 01.09.2024

Richtig, nur das was da an Informationen verfügbar gemacht wird. Ein kastriertes Telegram ist nur für den ein normales Telegram,

Auch darum geht es nicht. Du hast offenbar echt keine Ahnung.