Ermittlungen der US-Justizbehörden gegen Huawei - Diskussion zur Auswirkung auf unsere Phones

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-Red-Dragon-

Gast
ellopo schrieb:
BMW, Audi und Co. bereiten sich auf eine neue Generation an vernetzten und autonom fahrenden Autos vor. Schnelle und sparsame Chips sind gefragt. ... Eine europäische Alternative zu Huawei ist nicht vorhanden. BMW habe sich bereits entschieden und soll ab Mitte 2021 auf Chips vom koreanischen Hersteller Samsung setzen.
Was leider Niemand thematisiert (und was ich mindestens genauso kritisch finde), ist: Auch auf der Daten- und SW-Seite der KI ist die westliche Welt von China abhängig.

Und zwar benötigt man für das Anlernen ("Training") eines KI Netzes eine riesige Zahl von meist manuell gewonnenen Daten ("Parameterraum"). Das können zum Beispiel viele Millionen Fotos sein, mit denen die Systeme, bspl. Systeme zum autonomen Fahren, angelernt werden. Im Westen ist es nicht nur zu teuer und aufwändig, solche gigantischen Datensätze anzulegen. Es ist auch rechtlich unmöglich gemacht worden, durch die DSGVO und viele andere datenschutzrechliche und andere juristische Einschränkungen.

In China gibt viel weniger Einschränkungen und rechtliche Hindernisse. Dort haben sich Firmen darauf spezialisiert, Datensätze zu generieren und weltweit zu verkaufen, die in der KI Forschung im Westen Verwendung finden. Die meisten komplexen industriellen KI Systeme, z.B. zum autonomen Fahren, wurden mit Datensätzen solcher Drittfirmen trainiert. Ohne diese kommerziell angebotenen gigantischen Datensätze aus China wäre ein Großteil der KI im Westen nicht oder nur eingeschränkt möglich.

Das heißt, dass westliche KI Firmen ihre Trainings-Daten oft aus China beziehen. Allein schon, weil es im Westen schlichtweg in dem Maße keine ähnlich großen und komplexen Datensätze gibt.

Neben einer wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Abhängigkeit zu China bedeutet das auch eine theoretische Gefahr für die Sicherheit, denn mögliche Angriffsvektoren durch geschickt manipulierte Datensätze sind kaum bis gar nicht detektierbar (siehe z.B. Stichwort "Poisoning-Angriff", "Adaptiver Angriff" und "Adversialer Angriff"). Dazu sind die Datensysteme zu komplex. Aufgrund des riesigen Parameterraums und der millionefachen Querverbindungen und iterativen Prozesse in der Trainingsphase eines KI Modells ist das Datenmodell weder manuell interpretierbar noch kann es revers-engineered werden. Manipulationsmöglichkeiten sind deshalb kaum bis gar nicht aufzudecken.
 
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-Red-Dragon-

Gast
Eine weitere besorgniserregende Zahl zu KI im Vergleich:

Deutschland will bis zum Jahr 2025 4 Mrd. Euro für Forschung in neue Technologien ausgeben. Davon sollen 3 Mrd. Euro auf KI entfallen.

Die Nachricht ist bereits von 2018, als die deutsche "KI-Strategie" ins Leben gerufen wurde.

Zum Vergleich: China wird bis 2030 eine staatlich geförderte 150-Milliarden-Dollar KI-Industrie schaffen.

Der chinesische Plan hat also das 50-fache (!) Budget und fast die doppelte Laufzeit gegenüber Deutschland, allein für KI.
 
Vogelmensch

Vogelmensch

Experte
KI und CHina..... Wenn ich das lese, wäre ich eigentlich dafür sofort sämtliche chinesischen Tech-Firmen in der EU zu verbieten.

Da gibt es eine Doku drüber. Huawei dementiert natürlich, aber sitzt im Epizentrum der Machenschaften.
 
kroko01

kroko01

Stammgast
@Vogelmensch , wenn ich das lese, wäre ich eigentlich dafür sofort sämtliche amerikanischen Tech-Firmen in der EU zu verbieten.

Da gibt es eine Doku drüber. Amerika lenkt aber lieber davon ab.
 
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ilias1969

Stammgast
merlin2100 schrieb:
@tecalote
Ich muss immer schmunzeln, wenn ich solche Statistiken lese und frage mich immer welche Verkaufszahlen da zu Grunde gelegt werden? Zwischenhändler? Endkunden?

Im Grunde ist das auch egal, denn jeder soll sich das Gerät kaufen, welches ihm am liebsten ist, bzw. wo man sich am besten aufgehoben fühlt.

Egal welcher Anbieter, die Premiumklassen sind einfach utopisch teuer geworden, für viele auch zu teuer und wollen das Geld nicht mehr ausgeben - der größere Wettbewerb spielt heute in der Mittelklasse ab und da hatten in den letzten 2 Jahren andere Anbieter wie Huawei die Nase vorn.

Huawei kann auch heute bei Premium mit der Leica-Kamera punkten nur in der Mittelklasse gibt es die halt nicht, schade das es hier gerade durch den US-Bann zu Verzerrungen kommt.

Ich würde allerdings behaupten, das Huawei auch ohne den Bann Kunden verloren hätte - die, die Huawei wegen des Preis-Leistungs-Verhähltnisses gekauft haben wäre wahrscheinlich auch ohne Bann zu anderen Anbietern abgewandert.
Eigentlich ist es doch nur eine Frage der Zeit bis die USA den nächsten Chinesischen Smartphone-Hersteller auf die Liste setzen mit den selben fadenscheinigen Begründungen.
 
merlin2100

merlin2100

Lexikon
@ilias1969
Verwunderlich ist doch, daß man sich überhaupt die Arbeit macht und eine fadenscheinige Begründung sucht.

Das China eine Diktatur ist der alles im Land Folgen muss, wenn die Regierung eine Entscheidung trifft, reicht doch als Begründung aus.
 
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ilias1969

Stammgast
merlin2100 schrieb:
@ilias1969
Verwunderlich ist doch, daß man sich überhaupt die Arbeit macht und eine fadenscheinige Begründung sucht.

Das China eine Diktatur ist der alles im Land Folgen muss, wenn die Regierung eine Entscheidung trifft, reicht doch als Begründung aus.
Und warum Unterstützen alle dieses System indem sie in diesem Land produzieren lassen? China hätte direkt Gegenmaßnahmen unternehmen müssen indem sie Produkte mit 100% Ausfuhrsteuer belegt hätten. So haben alle Zeit sich andere Produktionsstandorte zu suchen. Letztendlich hat China dann das Nachsehen.

Warum unterstützt du dieses System indem du Chinaprodukte kaufst?
So einfach ist das nicht wie du dir das vorstellst.

Nachtrag:
Die Profitgier der Firmen ist daran Schuld.
Man hat China zu einem Hightech-Land gemacht indem man das Wissen und die Technik gegen geringe Produktionkosten eingetauscht hat. Nun sind die Meisten von China abhängig weil China sich weiterentwickelt hat.
Dazu passt sehr gut der Ausspruch "Die Geister die ich rief".
 
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kroko01

kroko01

Stammgast
Das hatten wir zwar schon, aber find den Titel amüsant.
5G: Hat Huawei nun auch noch den Mond verloren? 5G: Hat Huawei nun auch noch den Mond verloren?

Smartphonemarke Vivo startet in Europa – und will Huawei angreifen

Der nächste Anbieter aus China will sich auf dem europäischen Markt etablieren. Dabei hofft Vivo auch, die Probleme des Rivalen Huawei auszunutzen.
https://www.google.com/amp/s/amp2.h...uropa-und-will-huawei-angreifen/26291966.html

Trump versus Huawei: Deshalb wird der Streit zum Problem für Daimler und Audi
Trump versus Huawei: Deshalb wird der Streit zum Problem für Daimler und Audi
 
tecalote

tecalote

Guru
merlin2100 schrieb:
Verwunderlich ist doch, daß man sich überhaupt die Arbeit macht und eine fadenscheinige Begründung sucht.

Das China eine Diktatur ist der alles im Land Folgen muss, wenn die Regierung eine Entscheidung trifft, reicht doch als Begründung aus.
Einen größeren Unsinn hab ich noch nicht gehört!
Sowas könnte vom alten Opa stammen, der nicht mehr alle Tassen im Schrank hat. 🤣

Klar ist China ein totalitäres System, aber - China ist weder die einzige "Diktatur" mit der man schon viele Jahre Geschäfte macht und Handel betreibt, noch gibt's irgendein Argument, warum einem das jetzt plötzlich ausgerechnet bei China stört.

Ich sehe das genauso wie @ilias1969
Und für Anschuldigungen benötigt man schon Beweise, weil ansonsten hört sich die "Rechtsstaatlichkeit" schon beim Kläger auf!
Vogelmensch schrieb:
KI und CHina..... Wenn ich das lese, wäre ich eigentlich dafür sofort sämtliche chinesischen Tech-Firmen in der EU zu verbieten.
Das ist ebenfalls so eine 0815 Aussage ähnlich der Leute, welche bei der Erfindung der Eisenbahn gesagt und geglaubt haben "Das ist ein Teufelsding und muß weg" 🧐

Leute, seid ihr erzkonservativ? 😂
 
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Vogelmensch

Vogelmensch

Experte
Nein, denn wozu die Chinesen das nutzen ist bekannt.
 
HerrDoctorPhone

HerrDoctorPhone

Inventar
Was ist bekannt?


VG
 
M--G

M--G

Inventar
Wieder ein Chinesischer Hersteller der sich breit macht. Da wird der Markt noch mehr überflutet mit Geräten aber bei Updates hört es dann auf. Hauptsache Geräte raus hauen ohne Ende aber die Software ist egal. Ich finde es schon ein wenig frech wie jetzt alle Versuchen Huawei anzugreifen nur weil Huawei von diesem blonden Pumuckl so fertig gemacht wird. Die machen sich alle breit hier und Huawei wird so zusagen zerstört aber bei anderen macht man nichts.
 
HerrDoctorPhone

HerrDoctorPhone

Inventar
Wieso sollte man was gegen andere machen? Es ist doch eine freie Marktwirtschaft, wir wollen es doch so, oder doch nicht?
 
M--G

M--G

Inventar
@HerrDoctorPhone
Wer will das so? Ich finde es unverschämt das man versucht Huawei zu zerstören aber andere machen lässt und die das natürlich ausnutzen.
Entweder ich behandel alle gleich oder ich lasse es aber das haben die deppen von Politiker in den USA wohl noch nicht geschnallt.
 
HerrDoctorPhone

HerrDoctorPhone

Inventar
Nun, ich möchte eine freie Marktwirtschaft haben, das da einige untergehen kann ich nicht verhindern, aber ich kann sie unterstützen indem ich gute Produkte bei ihnen kaufe.
Sind die Produkte schlecht, unnötig oder (mir) zu teuer, ändert dies natürlich mein Kaufverhalten.

Die Politiker in Amerika sind halt Patrioten, warum auch nicht, wir sind doch auch so gestrickt.

Sind wir nicht alle Patrioten?

VG
 
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-Red-Dragon-

Gast
Zu der Nachricht, dass Schweden Huawei, ZTE und andere Ausländer (nicht nur Chinesen!) vom 5G Ausbau ausgeschlossen hat, hat Golem ein pikantes Detail:

Zitat:

"In Ausrüsterkreisen wird von einem "Lex Ericsson" gesprochen, hat Golem.de erfahren. Es sind keine zentralen Funktionen im Netzwerk mehr zulässig, die "von Personal oder Funktionen im Ausland abhängig sind", was auch Nokia oder Samsung betreffen könnte..."

Quelle: Schweden verbietet Huawei, ZTE und andere Ausländer

Reiner Wirtschafts-Egoismus also, unter dem Deckmantel von "Sicherheit."

Die einstmals so viel gepriesene "Globalisierung" scheint Einigen wohl doch nicht so zu munden?
 
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HerrDoctorPhone

HerrDoctorPhone

Inventar
Wenn die Not am größten wird/ist, sind viele auf einmal Patrioten.
Normal finde ich, gegenteiliges wurde mir noch nie bewiesen.

VG
 
tecalote

tecalote

Guru
HerrDoctorPhone schrieb:
Nun, ich möchte eine freie Marktwirtschaft haben, das da einige untergehen kann ich nicht verhindern, aber ich kann sie unterstützen indem ich gute Produkte bei ihnen kaufe.
Sind die Produkte schlecht, unnötig oder (mir) zu teuer, ändert dies natürlich mein Kaufverhalten.
So läuft es normalerweise auch in der "freien" Marktwirtschaft und ist auch aus der Sicht des Käufers in der Regel so.

Hat aber nichts mit der Causa Huawei zu tun.
Huawei geht - wenn - nicht unter, weil die Preise zu hoch, oder der Service zu schlecht, oder die Qualität nicht gut ist (wie manche es empfinden), sondern weil man sie auf unlautere Weise fertig macht.
Das ist nun wohl nicht im Sinne einer "freien" Marktwirtschaft.
Und es hat wenig mit "Patriotismus" zu tun. Denn wenn es bei Firmen im eigenen Land Umsatzeinbußen in Höhe unzähliger Milliarden beschert - abgesehen von den noch nicht absehbaren zukünftigen Schäden am gesamten Technologie-Sektor, die ein solches Handeln mit sich bringt, dann ist dies nichts weiter als absolute Kurzsichtigkeit, wenn nicht sogar Dummheit.

Echter Patriotismus ist nicht kurzsichtig und wenn, höchstens in der Not.
Doch für die USA gibt's keine Notwendigkeit für diese Maßnahmen. Es ist vielmehr ein Machtgehabe, ausgehend von Lobbyisten.

Vogelmensch schrieb:
Nein, denn wozu die Chinesen das nutzen ist bekannt.
Heißt noch lange nicht, dass wir KI bzw AI auf diese Weise benutzen.
KI wird in Zukunft nicht mehr wegzudenken sein, in keinem technologischen Bereich.
Und das es auch für Überwachung eingesetzt wird, lässt sich nicht verhindern, sondern ist ja ein wichtiger Ansatzpunkt für Ermittlungsbehörden.
Und da ist es ziemlich schnurz, wer der Hersteller ist.
 
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