Verhaftung von Telegram-Chef Pawel Durow: Eure Meinung?

[Regentanz]

Sie sollen nur Fakten und Meinungen auseinanderhalten

Was in der Regel genau so gemacht wird.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 02.09.2024

Und was amerikanische Bomber in einem europäischen "Bürgerkrieg" zu suchen haben, muß mir auch erst mal jemand schlüssig erklären.

Erstens war es kein US-, sondern ein Nato-Einsatz mit UN-Beteiligung, das ist nicht dasselbe. Und zweitens griff die Nato erst nach den Massakern von Srebrenica und anderswo ein, was auch höchste Zeit wurde.
Und drittens wurde kein Land dauerhaft besetzt.
Operation Deliberate Force – Wikipedia

 

[bananensaft]

So ist es doch nicht.
Sie sollen nur Fakten und Meinungen auseinanderhalten und natürlich die Fakten im vollen Umfang darstellen. Wenn sie die ihnen missliebige Hälfte weglassen, ist das schon Manipulation.

Da hast Du schon Recht. Wobei ich immer noch nicht sehe, wie das genau funktionieren soll. Nimm einen beliebigen Sachverhalt und versuche alle Fakten darzustellen. Das wird kaum gehen ohne eine Sonderausgabe zu dem Thema zu machen. Das war früher nicht anders. Es wurden schon immer Infos weggelassen, um einen Teilaspekt dediziert darzustellen. Und, soweit ich das überblicke, machen das alle Medien, hüben wie drüben.
Mir wäre hier Transparenz wichtig, bzw. auch einfach mal sowas wie "die Gegenseite zu Wort kommen lassen". Andererseits hab ich mal in der Zeit erlebt, dass ein Gast Autor einen Artikel geschrieben hat, der der tendenziell linken Leserschaft nicht so gefallen hat. Frag mich nicht mehr was genau, ich habe den Artikel selber auch nicht gelesen gehabt. Die Reaktionen waren aber heftig, inkl. Abo Kündigungen und so. Das verstehe ich dann auch nicht. IMHO muss man auch Gegenmeinungen aushalten und sich damit beschäftigen. Alleine schon um sich selbst zu verifizieren.

Sie müssen es sich nicht einverleiben. Es reicht völlig aus, dort die Schlüsselpositionen mit ihnen zugeneigten Leuten zu besetzen, die dann in ihrem Auftrag handeln. Das ist auch viel billiger, als eine Besatzungstruppe zu unterhalten.
Das haben sie in den 50ern in ihrem "Hinterhof" so gemacht (United Fruit Company), dann in Kuba und in Südvietnam. In den meisten Fällen waren keine regulären Truppen beteiligt, sondern die CIA oder es wurden lokale Banden "gesponsert". Halt das übliche "Regime-Change"-Muster. Grenada nicht zu vergessen, da waren reguläre Truppen dabei. Allerdings waren diese Bemühungen nicht von dauerhaftem Erfolg gekrönt. Irak, Syrien und Libyen gingen sofort in die Hose.

Darüber müssen wir nicht streiten das ist so, aber sind wir ehrlich: die Russen machen das nicht anders, sind jetzt aber einen Schritt weiter gegangen.

Und was amerikanische Bomber in einem europäischen "Bürgerkrieg" zu suchen haben, muß mir auch erst mal jemand schlüssig erklären.

Mmmh, da bin ich immer unschlüssig. Ab wann sollte die Staatengemeinschaft eingreifen um schlimmeres zu verhindern? Soll man sie machen lassen, bis schlimmstenfalls eine Gruppe ausgelöscht ist? Oder vorher eingreifen? Evtl. braucht es den Eingriff von aussen um die Parteien zur Vernunft zu bringen. Ich habe dazu keine Lösung, finde aber den Ansatz "soll jeder machen was er will, sind innenpolitische Probleme" auch scheisse und falsch, wenn es dann in Massakern oder Genociden endet.

 

[Regentanz]

Darüber müssen wir nicht streiten das ist so, aber sind wir ehrlich: die Russen machen das nicht anders, sind jetzt aber einen Schritt weiter gegangen.

Das machen alle Großmächte seit 5000 Jahren so...

 

[Flashlightfan]

Und drittens wurde kein Land dauerhaft besetzt.

Das war aber das Ziel.
Vertrag von Rambouillet – Wikipedia

sowie zur Stationierung von NATO-Truppen im Kosovo.
...
Kapitel 7 erläutert dabei die militärische Seite der Vertragsimplementierung, Anhang B geht auf den Status der internationalen Streitkräfte (KFOR, Kosovo Forces) ein. In Anhang B wurden Forderungen wie die freie Beweglichkeit der NATO in ganz Jugoslawien, inklusive des Luftraumes und der See und ihrer Nutzung für Manöver, Training und andere Operationen (Artikel 8[10]), die völlige Immunität von NATO und NATO-Personal gegenüber jugoslawischen Behörden (Artikel 6[11]) und die kostenlose Nutzung der gesamten Infrastruktur Jugoslawiens (Artikel 10) festgeschrieben. Auch im Vertrag von Dayton waren diese Fragen in ähnlicher Weise geregelt worden.[12]

Nachdem die Serben das verständlicherweise nicht akzeptierten, wurden sie bombardiert.
Kosovokrieg – Wikipedia

Anlass für den Angriff der NATO im Rahmen der Operation Allied Force war die Nichtunterzeichnung des Vertrags von Rambouillet durch den serbischen Präsidenten Slobodan Milošević.
...
Offizielles Ziel Jugoslawiens war der Schutz der serbischen Minderheit im Kosovo und die Abwehr der aus seiner Sicht erfolgten Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Also - die Massaker waren der NATO ziemlich egal. Es ging um die Herrschaft über Jugoslawien.
Zur Rechtfertigung waren sie natürlich gern gesehen, so wie ein paar Jahre später die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak.

 

[prx]

auch einfach mal sowas wie "die Gegenseite zu Wort kommen lassen".

Ein traditioneller journalistischer Reflex ist, äquidistant zu berichten, allen Seiten Raum einzuräumen. Das hat allerdings seine eigenen Probleme, wenn eine extreme Asymmetrie zu erkennen ist, und dadurch effektiv einem offenen Betrüger wissentlich geholfen wird, dem Kriminellen der gleiche Raum eingeräumt wird wie dem Opfer. Mal wieder die alte Erkenntnis: Es ist nicht so einfach wie es scheint.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 02.09.2024

Das machen alle Großmächte seit 5000 Jahren so...

Wobei man natürlich auch daran denken könnte, nicht in die Zeit passende Konzepte auch mal aufzugeben.

 

[Martinirocks]

Sie müssen es sich nicht einverleiben. Es reicht völlig aus, dort die Schlüsselpositionen mit ihnen zugeneigten Leuten zu besetzen, die dann in ihrem Auftrag handeln. Das ist auch viel billiger, als eine Besatzungstruppe zu unterhalten.
Das haben sie in den 50ern in ihrem "Hinterhof" so gemacht...

Genau so ist es... und 1953 nicht nur im Hinterhof, sondern auch schon im Iran.

Und erneut in Jugoslawien, wie man hier lesen kann:
Propaganda im Jugoslawienkrieg

Und das gleiche wie 53 im Iran wurde auch ab 2014 in der Ukraine getan. Man nennt das Geopolitik, die man in den US-Dokumenten nachlesen kann. Das Wissen darüber wird halt mit Propaganda und Suggestion einer 'alternativen' Realität verborgen. Die gleiche manipulative Mechanik passiert jetzt auch bei Durow, das eigentliche Ziel war und ist niemals die Verhinderung von Kriminalität, sondern die Unterdrückung von Wissen.

 

[Regentanz]

Also - die Massaker waren der NATO ziemlich egal..

Nochmal: Es war die UN. Die Nato war nur aus führendes Organ.

 

[bananensaft]

Wobei man natürlich auch daran denken könnte, nicht in die Zeit passende Konzepte auch mal aufzugeben.

Fairerweise muss man sagen, dass Deutschland das mit der Doktrin "Wandel durch Annäherung/Handel" ja versucht hat. Unter dem Aspekt könnte man auch die zunehmende Abhängigkeit von russischem Gas sehen - nach dem Motto die werden schon nicht ihren besten Kunden vergraulen. Es müssen halt alle Seiten wollen.

 

[Regentanz]

Geopolitik,

ALLE Staaten betreiben Geopolitik.
Und offenbar hast du die massive russische Intervention in der Ukraine vergessen. Wie war das nochmal mit der Krim?

sondern die Unterdrückung von Wissen.

Wieso tust du immer so, als ob Telegram verboten werden soll? Niemand sagt das.

 

[bananensaft]

@Martinirocks Aber das ist doch alles öffentlich und man kann es nachlesen. Es gibt sogar Wikipedia Artikel dazu. Dieses Geheule von "Infos werden verschwiegen" stimmt doch gar nicht. Sonst könntest Du es ja auch nicht wissen. Es gibt sogar Whistleblower, die Leib und Leben riskieren um solche Infos zu veröffentlichen. Ich war damals (also bsp. beim Thema Iran) nicht dabei, ich kann nicht sagen, was damals in den Medien stand. Aber ich kann das heute nachlesen, bei Wiki, auf Blogs, in Büchern - je nach Thema. Das ist doch echt das Gegenteil von verschwiegen.

Beiträge automatisch zusammengeführt: 02.09.2024

Genau so ist es... und 1953 nicht nur im Hinterhof, sondern auch schon im Iran.

Und erneut in Jugoslawien, wie man hier lesen kann:
Propaganda im Jugoslawienkrieg

Und das gleiche wie 53 im Iran wurde auch ab 2014 in der Ukraine getan. Man nennt das Geopolitik, die man in den US-Dokumenten nachlesen kann. Das Wissen darüber wird halt mit Propaganda und Suggestion einer 'alternativen' Realität verborgen. Die gleiche manipulative Mechanik passiert jetzt auch bei Durow, das eigentliche Ziel war und ist niemals die Verhinderung von Kriminalität, sondern die Unterdrückung von Wissen.

Also man kann es in US Dokumenten nachlesen, aber es wird verborgen? Ja was denn nu? Nachlesbar oder nicht?

 

[Flashlightfan]

allen Seiten Raum einzuräumen

Schon im römischen Recht galt der Grundsatz: Audiatur et altera pars! - zu deutsch: Du sollst auch die andere Seite hören.
Dass das schwierig sein kann, steht außer Debatte. Nur habe ich immer wieder den Eindruck, darauf wird von vornherein verzichtet.

 

[Regentanz]

@Flashlightfan
Das ist aber nur dein persönlicher Eindruck. Zwischen NZZ bis zur TAZ wird so ziemlich jedes Spektrum abgedeckt.

Also man kann es in US Dokumenten nachlesen, aber es wird verborgen? Ja was denn nu? Nachlesbar oder nicht?

Das ist sein schon mehrfach angedeutetes geheimes Wissen...

 

[Flashlightfan]

Es war die UN. Die Nato war nur aus führendes Organ.

Du erzählst wieder mal Mist.

Am 24. März 1999 begannen die NATO-Staaten – ohne UN-Mandat – mit Luftschlägen gegen Ziele in Jugoslawien.

1999: Beginn des NATO-Einsatzes im Kosovo.

 

[prx]

Nur habe ich immer wieder den Eindruck, darauf wird von vornherein verzichtet.

Ein Eindruck, der genauso alt ist wie dein römisches Recht. Wenn jede Seite mehr Raum für sich reklamiert, sich ungerecht behandelt fühlt. Und es dem sich als objektiv neutral sehenden Beobachter genauso ergeht, d.h. zwei solche Exemplare sich gegenseitig als parteiisch betrachten. Je polarisierter die Szene, desto ärger.

 

[Regentanz]

@Flashlightfan
Die Operation Deliberate Force war eine militärische Operation der NATO im Auftrag der UNO,

Auch bei deiner genannten Aktion waren es nicht die USA, wie von dir behauptet. Nicht mal du wirst Nato und USA gleichsetzen, oder?

Und was amerikanische Bomber in einem europäischen "Bürgerkrieg" zu suchen haben

 

[bananensaft]

@Regentanz Das ist aber was anderes, als der Krieg den @Flashlightfan zitiert. Deine Operation war 1995 zu Ende und gehört wohl zum Bosnienkrieg. Der Eingriff der NATO 1999 im Kosovo, war nicht von der UNO legitimiert. Und er ist mir als der erste Kampfeinsatz der Bundeswehr nach dem 2 WWK bekannt, und war auch deswegen umstritten weil eben kein UN Mandat vorlag.

 

[Martinirocks]

Also man kann es in US Dokumenten nachlesen, aber es wird verborgen? Ja was denn nu? Nachlesbar oder nicht?

Der Unterschied ist, dass die Dokumente offen zugänglich sind und für jeden einsehbar sind, aber das Wissen über die Existenz solcher Dokumente nur einer Minderheit bekannt ist... eben weil sie der staatlichen Medien-Propaganda widersprechen. Es gibt politisch gar kein Interesse daran, dass die Bevölkerungen die Teilhabe ihrer Regierungen an völkerrechtswidrigen Verbrechen erfahren, deshalb wird diese Wissen in den Mainstream-Medien indirekt dadurch verborgen, in dem gar nicht darüber berichtet wird

Btw, ich hatte schon mehrfach erwähnt, dass der Zug unerreichbar abgefahren ist... es ist keine Änderung des Weges mehr möglich, davon bin ich überzeugt. Eher würde es uns wie Kuba, Venezuela, oder gar schlimmer wie Jugoslawien oder der Ukraine gehen... das wird unser Schicksal im Namen der Geopolitik sein.

Ich möchte dazu einen kleinen Video-Ausschnitt von 5-6 Minuten empfehlen, der darauf hinweist, warum für mich der Zug abgefahren ist, also ab Minute ~ 45:10 bis 52:00:

 

[Flashlightfan]

@Regentanz
Die Intervention 1995 war im Auftrag der UN, die weitaus größere 1999 aber nicht.

Wie du mich richtig zitiert hast, ging es um amerikanische Bomber über Jugoslawien. Und die hat es gegeben. Schließlich ist die USA Hauptkraft der NATO und war auch federführend an den militärischen Operationen beteiligt.
Ich glaube kaum, dass auch nur ein Flieger seine Hoheitszeichen übermalt hat.

Operation Allied Force – Wikipedia

Insgesamt warfen die im Rahmen der Operation eingesetzten Flugzeuge 28.018 Sprengkörper ab; 83 Prozent dieser Abwürfe erfolgten durch Flugzeuge der United States Air Force (USAF).

 

[Martinirocks]

Auch bei deiner genannten Aktion waren es nicht die USA, wie von dir behauptet. Nicht mal du wirst Nato und USA gleichsetzen, oder?

Die Nato ist die Streitaxt der USA, um über die Beteiligung ihrer Vasallen-Staaten den medialen Anschein aufrecht halten zu können, das eine militärische Intervention völkerrechtskonform ist ... in Wahrheit ist es aber globaler von den Medien unterstützter Terrorismus, dessen Aufdeckung verhindert werden muss... Snowden, Assange, Durow... wer ist der nächste?

 

[prx]

Könnte es sein, dass diese Diskussion reinweg nichts mehr mit dem armen Herrn Durow zu tun hat, sondern in Streit abgeglitten ist, der nicht in diesen Thread gehört? Könnt ihr diese uralte Diskussion mit den gleichen uralten Argumenten nicht anderswo weiterführen?