Ich gebe es auf - 16 Monate nur Threema, kein WhatsApp etc.

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Wattsolls

Wattsolls

Super-Moderator & Mediator
Teammitglied
Last doch einfach jeden das nutzen was er möchte und jeder ist zufrieden. Was daran ändern werden weder die einen noch die anderen. Also Wattsolls. 🤣
 
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bananensaft

Stammgast
Ich weiß nicht, warum die Leute auf Signal wechseln. Kostenlos und Handynummer sind sicherlich Argumente. Hardcore wäre noch, ist Open Source, Threema noch nicht.
Mein Problem mit den Alternativen ist eigentlich immer die Frage, wie finanzieren die sich. Die 3€ für Threema reichen vorne und hinten nicht. Threema Work und Co. in Ehren, aber für welches Volumen würde das Geld reichen? Ich würde mal sagen, wenn die Hälte des Volumens von WA bei Threema auflaufen würde, wären die schneller tot als sonst wer. Oder würden halt doch alternative Finanzquellen suchen. Sprich, sollte Threema tatsächlich in Masse Erfolg haben, haben sie ein Problem.
Meines Erachtens ist ein massenfähiger, datenschutzkonformer Messenger nicht möglich ohne monatliche Gebühren. Die Infrastruktur und Weiterentwicklung kostet Geld. Genauso wie wir an die Telekom, Vodafone, O2 und co jeden Monat Gebühren bezahlen, müsste das auch bei einem Messenger sein. Alles andere ist Prinzip Hoffnung.
Oder auslagern der Kosten an die Masse über private betriebene Server, wie es anfangs auch das Internet war.
 
C

CarpeTemporem

Neues Mitglied
@bananensaft Threema lebt nicht von den Privatbenutzern, sondern hauptsächlich von den Firmen, die Threema for business / Threema for work nutzen und monatlich dafür bezahlen und ja, da gibt es einige, auch in Deutschland. Das Model ist simpel und bewährt: was die Leute kennen, weil sie es privat nutzen, das nutzen sie auch im Unternehmen. Signal lebt von einer Stiftung im Hintergrund, die wiederum von Spenden lebt. Das ist nichts anrüchiges - viele Softwareprojekte finanzieren sich so, u.a. der Mozilla Firefox, der sich großer Beliebtheit erfreut.
Es entbehrt meiner Ansicht nach jeglicher Logik WhatsApp zu verwenden, nur weil man bzgl der Finanzierung von Threema und Signal uninformiert ist.

Nach den letzten Nachrichten möchte ich allgemein hinzufügen:
WhatsApp gehört bekanntermaßen zu Facebook. Und wenn ich dann lese, dass ein Herr Zuckerberg kein Problem damit hat, wenn Leute öffentlich auf seiner Plattform zu Mord aufrufen, dann ist das für mich ein absolutes no go.
Kann jeder hier gerne selber nachlesen: Facebook: Mark Zuckerberg sieht für Steve-Bannon-Sperre keinen ausreichenden Grund - DER SPIEGEL - Netzwelt
Es ist mittlerweile nicht mehr nur eine Frage "was machen die mit meinen Daten und denen meiner Kontakte" sondern auch "will ich, dass eine dermaßen moralisch verkommenes Unternehmen mit meinen Daten Geld verdient". Sorry, aber wie abgestumpft und ignorant muss man denn sein, um das zu tolerieren oder gar zu akzeptieren? Sind das Werte, die man als zivilisierte Gesellschaft akzeptieren kann? Es gehört schon ein Haufen Ignoranz dazu, um sich das schönzulügen.

Und was hält die Leute denn bei WhatsApp? Meiner Ansicht nach die pure Faulheit oder Bequemlichkeit. Oder Ignoranz. Denn es gibt ja Alternativen. Und hört mir jetzt auf mit "ja aber im Netz gibt es keine Sicherheit", denn das ist ein naives Scheinargument. Schon mal etwas von dem Vermeidbarkeitsprinzip gehört? Ihr merkt euch doch auch die Pin eurer EC-Karte und haltet sie geheim anstatt sie auf der Karte zu notieren und jedem mitzuteilen, der danach fragt. Es geht nicht um Perfektion, um die 110% Sicherheit. Es geht um das Optimum, das mit vertretbaren Mitteln erreichbar ist. Oder lasst ihr eure Tür offen stehen, wenn ihr das Haus verlasst? "Ein einfaches Schloss kriegt ein trainierter Einbrecher doch auch auf, was soll ich da abschließen, alles eine Illusion - ich lass die Tür offen stehen, das ist viel bequemer!" - dieser Logik folgt doch auch kein Mensch.
 
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B

bananensaft

Stammgast
Ich habe gesagt, dass ich weiß, dass sich Threema über Geschäftskunden finanziert. Aber Du solltest dann schon lesen, was ich geschrieben hab: Für welches Datenvolumen reicht das denn? Schau Dir die Menge an Daten an die Whatsapp täglich hin und her schaufelt. Ich sage: dass könnte Threema mit dem aktuellen Finanzierungsmodell nicht leisten.
Firefox ist ein schlechtes Beispiel. Der Hauptgeldgeber ist Google. Datenkrake. Wenn der Vertrag von der EU verboten wird, weil das eine Bevorzugung und Zementierung der Vormachtsstellung von Google ist, dann kann Firefox dicht machen. Um die 80% des Budgets von Mozilla kommt von Google. DAS als Beispiel für gelungene Finanzierung herzunehmen ist lustig.

Sicher bleiben die Leute bei WA, weil es bequem ist. Und? Ist ja nichts verwerfliches dran. Und weil ich mit WA mehr Möglichkeiten habe. Nicht technisch. Es gibt hier in der Gegend, auch dank Corona, diverse Flohmarkt/Tupper/Austauschgruppen für diverse Dinge. Alle bei WA, nicht eine bei Threema. Und schon wieder ein Grund mehr für WA. Entweder ich will daran teilhaben, dann WA, oder halt nicht. Kann und muss jeder für sich selber entscheiden. Ist das notwendig? Nein. Macht es mein Leben angenehmer/besser/schöner? Ja.
Es ist schlicht der Netzwerkeffekt der die Leute dazu bringt zu WA zu gehen. Da sind viele, also gehe ich auch dahin, weil ich partizipieren will. Geht bei Threema auch, nur halt im kleineren Kreis.

Das mit der Moral...schwierig. Im Grunde genommen hast Du Recht, aber wenn ich anfange die Maßstäbe anzulegen, dann sieht es recht schnell zappenduster aus. IMHO setzen die Leute die Maßstäbe da an, wo es ihnen leicht fällt, dass zu tun. Da wo es weh tut und jeder die eigene Komfortzone verlassen müsste, wird es dann schwieriger. Die meisten von uns reden sich das eine oder andere schön. Finde ich schwierig als Argument. Auch wenn Du da sicher Rest hast.
 
C

CarpeTemporem

Neues Mitglied
@bananensaft Gut, Mozilla war als Beispiel sicher suboptimal, es gibt viele bessere: Libreoffice, sämtliche Projekte der Apache Foundation, Nginx, Node.js.. alles im weitesten Sinne freie Projekte (auf die unterschiedlichen Lizenzmodelle gehe ich jetzt nicht ein), die ohne Geld zu zahlen nutzbar sind und trotzdem profitabel sind ohne Daten zu verkaufen. Und warum sollte, was das Thema Datensurchsatz angeht, Threema das mit dem aktuellen Finanzierungsmodell nicht leisten können? Wenn man sich anguckt, was diverse Streamingdienste für Datenvolumen jeden Tag durch die Welt schaufeln, dann ist das, was durch Threema geleitet wird dagegen verschwindend gering. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass die Marge von Threema größer ist als die der meisten Streamingdienste.
In dem Moment, in dem man Kenntnis von etwas erlangt, das den eigenen Werten widerspricht, da darf man sich als mündiger Bürger schon fragen, ob Bequemlichkeit das alleinige Kriterium bleiben sollte. Deine Argumente (mittlerer Absatz) treffen leider insofern zu, als das sie leider die Realität beschreiben, wie sie ist: die Menschen verplempern eben lieber ihre Zeit auf Facebook mit Lappalien anstatt auch nur mal 10 Minuten zu einem Thema zu recherchieren und über das eigene Handeln und die Konsequenzen, die daraus erwachsen, nachzudenken. Wohin das in seiner extremsten Form führt (damit meine ich die Social-Media-Blase von jedem User, von der Facebook letztlich lebt), sieht man aktuell in den USA: eine extrem polarisierte Gesellschaft, die am Rand zum Bürgerkrieg steht und die die nächsten Dekaden damit verbringen wird, über die unendlich großen Gräben zwischen den Lagern wieder Brücken zu brauen.
Flohmarkt und Tupper ist eben relevant, abstrakte Dinge (wie Datenschutz und die Konsequenzen, die daraus erwachsen), die nicht unmittelbar Konsequenzen haben, nicht. Das Ergebnis ist also direkt sichtbar, wenn auch nicht erfahrbar (wir leben ja nicht den USA sondern können es nur in den Nachrichten verfolgen). Das Muster findet sich leider überall, egal welches Thema: eigene Altersvorsorge, Klimawandel, Gesundheitsvorsorge etc. - was abstrakt ist, über das denken die Menschen nicht nach oder es ist ihnen egal, weil sie es nicht verstehen.
Aber nur weil die Realität so ist wie sie ist, heißt das ja nicht, dass sie so bleiben muss.
 
B

bananensaft

Stammgast
Was die Finanzierung angeht: Die Kostenstruktur bei der Apache Foundation/Libreoffice und Co sind deutlich andere als die z.B. bei Threema. Letztendlich sind das Projekte die ein Produkt entwickeln und das bereitstellen und gut ist. Threema muß laufende Infrastruktur unterhalten und hat durch die Nutzung seines Produktes tagtäglich Kosten. Immer wenn ich eine Nachricht versende, kostet das Threema Geld. Wenn ich einen Brief in Libreoffice schreibe kostet das die kein Geld. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Hinzu kommt, dass bei den OS Projekten auch Privatleute in ihrer Freizeit kostenlos helfen. Das geht aber bei Infrastruktur nur bedingt.
Es hat einen Grund, warum Internetdienste wie die Googlesuche, Facebook, Twitter und Co. mit Werbung Geld verdienen wollen. Die Alternative wäre, wie ich ja schon geschrieben habe, monatliche Gebühren. Wie bei den von Dir angeführten Streamingdiensten. Aber ob das bei der heutigen Kostenlosmentalität funktionieren würde? Zumal es ja "kostenlose" Alternativen gibt.
Und ich glaube einfach, dass die aktuellen Einnahmen von Threema über deren Business Lösungen nicht ausreichen um eine Infrastruktur in der Größe von WhatsApp zu unterhalten. Gut, ich nehme an, dass ist auch gar nicht der Plan so groß zu werden. Von dem her passt das für Threema wahrscheinlich aktuell.

Was Deine Einwände mit Lappalien und so angeht. Ich sags mal so, ich kann nicht immer, ständig und alleine die Welt retten. Ich tue was ich kann und was im Rahmen meiner Möglichkeiten liegt (und was ich für richtig halte) - wie vermutlich viele Menschen. Informiere mich und meide dann z.B. den ein oder anderen Konzern. Oder fahre mehr Fahrrad statt Auto in Sachen Klima. Oder was auch immer. Dazu gehört dann aber auch, dass ich WhatsApp nutze, obwohl ich Facebook damit unterstütze, weil die Alternative für mich keine ist. Der Datenschutz an der Ecke ist es mir nicht wert, auf 90% meiner (Messenger)Kontakte und diverse andere Dingen zu verzichten.
Wobei Du denselben Fehler machst, wie viele auch. Nur weil Du aufgrund der Informationen zum Schluß A gekommen bist, heißt es nicht, dass das andere auch tun. Man kann auch, trotz derselben Informationen, anderer Meinung sein.

Und vielleicht noch was zu dieser Blasenthematik. Ich glaube nicht, dass FB da wirklich was für kann. Die Grundidee, bringe Leute mit Leuten zusammen die diesselben Interessen haben, ist ja grundsätzlich gut und entspricht dem sozialen Verhalten der meisten Menschen. Was daraus geworden ist und wozu das führt, dass konnte keiner vorhersehen. Aber man bekommt das auch nicht mehr in den Griff, konsequenterweise müsste man die Dienste abschalten. Aber das wird ja auch keiner tun.
 
C

CarpeTemporem

Neues Mitglied
Was soll denn an der Infrastruktur von denen so teuer sein? Da werden hauptsächlich Textnachrichten und teilweise Sprachnachrichten verschickt und ein bisschen Videotelefonie betrieben. Also deutlich weniger Daten als bei Streamingdiensten. Threema hostet zwar bei einem Partner in der Schweiz aber auch die werden vermutlich nicht so viel teurer sein als z.B. AWS, OVH und Konsorten. Ansonsten wäre da noch die Bandbreite - die lässt sich i.d.R. was Kosten / Leistung angeht skalieren und wächst dann bei steigender Userzahl mit und schrumpft, wenn weniger gebraucht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das großartig anders handhaben, denn ist mittlerweile Industriestandard. Was die Posts angeht, nehme ich an, dass die wie alle andere auch Firebase, Amazon SNS oder ähnliches verwenden - das kostet nichts bis Peanuts. Bzgl. der Infrastruktur konnte ich leider keine Zahlen finden, daher ist das jetzt mutmaßen. Ich schätze es aber so ein, dass die monatlich zahlenden Businesskunden die Fixkosten (Infrastruktur + Personalkosten) mittlerweile locker decken - das mag in den Anfangsjahren vielleicht anders gewesen sein. Spätestens nach Einführung der DSGVO dürfte der Businessbereich aber viele neue Firmenkunden gewonnen haben (von den Großen fällt mir da u.a. Daimler ein).
Ich denke schon, dass Threema Ambitionen in Bezug auf das Wachstum hat - erst vor kurzem haben sie einen weiteren Investor an Bord geholt und ein wenig ihre Pläne erläutert: IT Reseller - Afinum Management steigt bei Threema ein

"Der Datenschutz an der Ecke ist es mir nicht wert, auf 90% meiner (Messenger)Kontakte und diverse andere Dingen zu verzichten. "
Wie schon gesagt: man kann manche Dinge ändern, auch wenn es teilweise zäh ist. Vor 5 Jahren hatten nur ca. 10% aus meinem Adressbuch Signal oder Threema. Heute sind es über 80% (von insgesamt 102 Kontakten) - das ist das Ergebnis von geduldigen Gesprächen und Überzeugungsaktionen oder spontanen Entscheidungen ("Signal? Kenn ich nicht - da, mach mir mal drauf"). Im beruflichen Umfeld ist das Dank DSGVO sowieso kein Thema mehr - wer da noch WhatsApp verwendet, hat die letzten 2 Jahre schlicht verschlafen. Der Spaß geht dann nächstes Jahr (?) mit der ePrivacy-Verordnung weiter.

"Ich glaube nicht, dass FB da wirklich was für kann."
Doch: Facebook könnte Extremismus und sonstigen illegalen Aktionen (öffentlicher Aufruf zum Mord) konsequent durch Sperren der Accounts begegnen. Tun sie aber nicht, weil sie raffgierig geworden sind und und im Kontext der totalen Profitoptimierung auch mit Werbeanzeigen politischer Extremisten, die Demokratie und Gesetz mit Füßen treten, Geld machen wollen. Und das denke ich mir nicht aus, das ist z.B. ganz aktuell im Oktober 2020 im Guardian nachzulesen: Michigan terror plot: why rightwing extremists are thriving on Facebook
Wohin das aktuell in den USA geführt hat, hätte man wissen können, wenn man auf den einen oder anderen Sozialwissenschaftler oder Kommunikationswissenschaftler gehört hätte. Hat man aber nicht! Es ist ja nicht so, dass es Echokammern erst seit Facebook gibt - die gab es auch schon früher in der analogen Welt, die hießen nur anders. Und darüber lesen konnte man in den letzten 10 Jahren auch diversen Zeitungen - es kann also niemand behaupten, er hätte es unmöglich mitbekommen können, weil es eine rein akademische Diskussion sei, von der die Allgemeinheit nichts mitbekommen konnte.
 
K

kropi

Gesperrt
Was für eine Mega-Meta-Diskussion schon wieder. @CarpeTemporem deshalb bin ich schon vor einigen Jahren auf XMPP umgestiegen, unter Android mit dem Messenger blabber.im, was der Nachfolger von Pix-Art Messenger ist und welcher auf Conversations basiert.

Meiner Meinung nach gibt es keinen einzigen Grund, Threema mehr zu vertrauen als den anderen "üblichen Verdächtigen". WhatsApp, Signal (ja, gerade die!), wire und allen anderen, die in den USA hosten, kann man per se schon aufgrund des PATRIOT-Act nicht trauen. Telegram und die Russen sind nicht besser.
Und nein, nur weil Snowden vor Jahren mal erwähnt hat, daß er damals(!) Signal benutzt hat, ist es nicht automatisch gut.
 
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bluedesire

bluedesire

Lexikon
Ich habe dem auch nicht zugestimmt und bin auf der Suche nach ernsten Alternativen, Wire habe ich zum Beispiel gesehen ist schon 1 Millionen Mal installiert worden^^ das lässt hoffen^^
 
martinfd

martinfd

Guru
Aus dem Golem-Artikel:
1610056970426.png
... heißt also, 98% der User stimmen zu, dass die Daten weitergegeben werden und WA ist dann so nett, sie nicht weiterzugeben?! 😂

Wobei: die europäischen Datenschützer haben ja tatsächlich schon den einen oder anderen Erfolg erzielt ... 👍😉
Beitrag automatisch zusammengefügt:

bluedesire schrieb:
und bin auf der Suche nach ernsten Alternativen
... wie wär's mit Threema?! 😜
 
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Kosake77

Kosake77

Stammgast
Ständig wird in der Gesellschaft von Freiheit, Autonomie und Selbstbestimmung gefaselt. Und dann kriegen die Leute es nicht hin, den messenger zu wechseln und zu sagen: "So, ab morgen nutze ich kein whatsapp mehr! Schreibt mir bei z.B. Threema oder Signal."
Signal und Threema nur beispielhaft.
Es ist auf jeden Fall leichter als Stuhlgang. Man muss es einfach nur machen.
 
B

bananensaft

Stammgast
1. Freiheit und Autonomie und Selbstbestimmung heißt auch WA nutzen zu dürfen/können.
2. Funktioniert das wenig in dem Sinne, dass die dazu genutzt wird, dass Gemeinwohl zu stärken. Anders kann ich mir Billigfleisch, Umweltverschmutzung und ähnliches nicht erklären.

Nahezu alle Menschen machen das was ihnen am einfachsten und bequemsten erscheint. Oder die meiste "Rendite" verspricht. Manchen ist der Datenschutz wichtig, andere leben streng vegan, andere versuchen den eigenen CO2 Fußabdruck so gering wie möglich zu machen. Und andere halt nicht.

Du machst den kapitalen Fehler zu glauben, Freiheit, Autonomie und Selbstbestimmung würde für alle Menschen zum gleichen Ergebnis führen. Tut sie nicht, jeder denkt/ist anders.

Also. Schön, dass Du das forderst, dann leb aber bitte auch mit dem Ergebnis.
 
woma65

woma65

Lexikon
Warum freut ihr euch eigentlich nicht einfach über Signal, Threema etc, anstatt euch regelmäßig über die Unzulänglichkeiten von WhatsApp und seinen Usern aufzuregen. Man nimmt euch irgendwie eure tolle andere Messengerwelt nicht so richtig ab.
Ehrlich, ich fühl mich sauwohl mit WhatsApp und meinen hundert Kontakten dort, mit denen ich alle schteiben, telefonieren und Videotelefonie betreiben kann. Und das, für einen EDV Kretin wie mich auch noch auf einfache Art und Weise.
So, ich bin bereit für euren Shitstorm, ich freu mich sogar drauf.
 
Miaz602

Miaz602

Lexikon
Warum Shitstorm? Man sollte IMHO viel toleranter sein, und nicht nur schwarz-weiß sehen.
Klar haben WhatsApp & Co ihre Berechtigung, sonst würden das nicht so viele benutzen.
Einige Leute (darunter ich) nehmen eben das nicht (mehr), und leben auch.
 
Q

Quälix

Fortgeschrittenes Mitglied
Whatsapp erreicht die Masse, andere Messenger nicht. So einfach ist das.

Bei mir haben etwa 5 Prozent meiner Kontakte (auch) Threema oder Signal - trotzdem wird wa genutzt.

Und wenn selbst Bundesministerien zu Whatsapp greifen ( Informationsangebote des Bundesgesundheitsministeriums ) wird sich daran auch nichts ändern.
 
woma65

woma65

Lexikon
Lese doch einfach rückwärts, dann findest du etliche Kraftausdrücke bis Beleidigungen zu den Usern von WhatsApp. Viele schaffen es eben nicht nur mit ihrer kleinen Welt der anderen Messenger so zufrieden zu sein, wie sie hier immer tun. Und dann ist WA und seine User regelmäßig eine gute Sache um das eigene Selbstbewusstsein zu stärken.
 
Miaz602

Miaz602

Lexikon
Quälix schrieb:
Bei mir haben etwa 5 Prozent meiner Kontakte (auch) Threema oder Signal - trotzdem wird wa genutzt.
Das hat ein großer Teil meiner Kontakte auch so. Ich persönlich finde das zwar inkonsequent - aber die Entscheidung kann jeder selbst treffen. Da mische ich mich nicht ein...
Ich nehme mal an, dass viele WhatsApp-Nutzer auch Facebook haben - und denen wird die nun offizielle Weitergabe der WhatsApp-Daten an Facebook sowieso egal sein...
EDIT: Persönlich habe ich neben Threema auch noch Telegram - aber "ungern" nur für 3 Kontakte, und ich hoffe, alles sauber eingestellt zu haben. Das liegt aber nur an meiner Abneigung gegen die Speicherung aller Chats in der Cloud. Ansonsten finde ich Telegram gut.
EDIT2: Wenn wie angekündigt die Mainstream-Messenger dazu übergehen, Werbung einzublenden (oder ähnliche Spielchen), dann hätte sich auch das für mich erledigt. Ich HASSE Werbung in Apps. Deshalb bezahle ich auch lieber die Mini-Beiträge für Pro-Apps, wenn ich diese oft benutze. Die Entwickler wollen auch leben. Kostenlose Apps bezahlt man meistens mit seinen Daten, mit weniger Funktionen, oder eben mit Werbung+Tracking...
 
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